Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Note: This feature may not be available in some browsers.
halibut a ktos nazywa powstańców debilami? Debilami byli dowódcy.
A jakby Churchil ze Stalinem pomogli to co? Bylaby precyzyjna operacja odbicia ludnego miasta z dwoma, trzema najwyżej ofiarami wśród ludności cywilnej? Bylaby taka sama hekatomba.
BRAK PRZYGOTOWANIA
Zmiana planów Burzy spowodowała, że oddziały AK w Warszawie, liczne i
doskonale zorganizowane, były bardzo słabo uzbrojone. Jeszcze do połowy lipca
broń pochodzącą ze zrzutów przekazywano do oddziałów leśnych. Według
posiadanych danych, w chwili przystąpienia do walki, oddziały miały (licząc tylko
podstawową broń piechoty):
- 98 ręcznych karabinów maszynowych z zapasem 160 naboi na każdy
- 604 pistoletów maszynowych z zapasem 200 naboi na każdy
- 1386 karabinów z zapasem 170 naboi na każdy
Ponadto posiadano 2660 rewolwerów z 20 nabojami na każdy i około 50 tysięcy
granatów ręcznych głównie własnej produkcji.
Oddziały t.zw. szturmowe liczyły około 30 tysięcy żołnierzy, więc jak widać,
tylko co piętnasty miał broń długą. Broni ciężkiej w ogóle nie było. Powstańcy
nie tylko, że byli słabo uzbrojeni, ale nie umieli też strzelać. No bo gdzie i kiedy
mieli się nauczyć? Jeden z powstańców wyznał mi, że w ramach szkolenia na
konspiracyjnej podchorążówce, miał szansę tylko raz wystrzelić do tarczy
podczas ćwiczeń w puszczy kampinoskiej. Niemieckie oddziały żandarmerii
przechodziły systematyczny trening strzelecki, a oddziały frontowe miały za
sobą 5 lat “praktyki”. Jeśli mimo to, jak w żadnej bitwie, Niemcy mieli więcej
zabitych niż rannych, to dlatego, że powstańcy w rozpaczliwej obronie przy
braku amunicji, dopuszczali Niemców na odległość paru kroków.
Należał im się sąd wojenny i kula w głowę. Zychowicz, podobnie jak Ziemkiewicz w swojej ostatniej książce, dowodzą, że byli ludzie w sztabie, którzy przewidzieli masakrę - i że były mocne przesłanki świadczące o tym, że nikt nam nie pomoże. To, że przywódcami byli ludzie słabi i ulegający wpływom - a może agenci, bo i takie podejrzenia chodzą - nie znaczy, że nie dało się przewidzieć, że zostaniemy sami w zamkniętej Warszawie. Dało się, i powinno się. Tak jakby się dziwić, że pan Jasiu z Mielna nie ułoży game planu na walkę tak dobrego jak Bońkowski z Derlaczem. Kwestia kompetencji, wyłącznie! Kula w głowę dla dowódców. A dla żołdaków wieczna chwała.W takim razie można powiedziec, że popełniono błedy w tym chaosie wojennym ,ale nie mozna powiedziec iz wiedziano że i dowódcy wiedzieli ze powstnaie nie ma sensu i skonczy sie tak jak sie skonczy. Wtedy logiki nie ma zadnej - wiedzieli ze dojdzie do masakry i sami zostana uznani za zbrodniarzy przeciwko swojemu narodowi?: To sie kupy nie trzyma.
Ostatnie dwa zdania wyczerpują temat.Należał im się sąd wojenny i kula w głowę. Zychowicz, podobnie jak Ziemkiewicz w swojej ostatniej książce, dowodzą, że byli ludzie w sztabie, którzy przewidzieli masakrę - i że były mocne przesłanki świadczące o tym, że nikt nam nie pomoże. To, że przywódcami byli ludzie słabi i ulegający wpływom - a może agenci, bo i takie podejrzenia chodzą - nie znaczy, że nie dało się przewidzieć, że zostaniemy sami w zamkniętej Warszawie. Dało się, i powinno się. Tak jakby się dziwić, że pan Jasiu z Mielna nie ułoży game planu na walkę tak dobrego jak Bońkowski z Derlaczem. Kwestia kompetencji, wyłącznie! Kula w głowę dla dowódców. A dla żołdaków wieczna chwała.
Należał im się sąd wojenny i kula w głowę. Zychowicz, podobnie jak Ziemkiewicz w swojej ostatniej książce, dowodzą, że byli ludzie w sztabie, którzy przewidzieli masakrę - i że były mocne przesłanki świadczące o tym, że nikt nam nie pomoże. To, że przywódcami byli ludzie słabi i ulegający wpływom - a może agenci, bo i takie podejrzenia chodzą - nie znaczy, że nie dało się przewidzieć, że zostaniemy sami w zamkniętej Warszawie. Dało się, i powinno się. Kula w głowę dla dowódców. A dla żołdaków wieczna chwała.
Wystarczyłoby, żeby te alianckie debile posłuchały Pattona...Ba, dzis wiemy, że wbrew pozoorm bardzo wiele małych czynników ważyło na tym, że pwostnaie mogło sie udac.
Patrzcie: np po wybuchu powstania wystarczy, że Anglicy w medach, prasie oficjalnie poparli by powstanie. Tym zmusiliby Stalina do wkroczenia do Warszawy.
Ot, jeden gest, oficjalne poparcie aliantów i losy by sie zmienily.
Takich czynników jest wiele. Serio, było bardzo prawdopodobne ze powstanie sie uda.
Ba, Stalin jescze 15 dni po wybuchu powstania wachał sie czy nie wkroczyć, stanowisko aliantów przeważyłoby najprawdopodobniej szale. Dopeiro jak już powstanie bylo przegrane i mogl zaczac siac oficjalna propagadne o morderstwie akowcow, odcial sie oficjalnie.
Wystarczyłoby, żeby te alianckie debile posłuchały Pattona...
Hali, ale Rosjanie nie musieli się spieszyć. Był już ustalony ład, że do Berlina będzie wpływ Rosjan i żadna uchwała parlamentu brytyjskiego tego nie zmieniła. Jedynie Brytyjczycy mogli uznać powstańców za stronę w wojnie, dzięki temu nie byliby rozstrzeliwani jako bandyci, ale jako alianci. Nawet tego nie zrobiono. Rosjanom nie opłacało się wkraczać do Warszawy i nic by tego nie zmieniło. Słownie nic. achód nie mógł grać na zrywaniu sojuszu z ZSRR dla dobra Warszawy, nie mógł pomóc, bo niby jak dokonać zrzutu na tak małym obszarze, miejskim, nie mając w pobliżu żadnego lotniska, Niemcom pod Stalingradem się ta sztuka nie udawala, pomimo zdecydowanie łatwiejszej sytuacji, niż w Warszawie, otoczonej kordonem Niemców. W dniu wybuchu powstania zachód nie miał żadnych możliwości by nam pomóc, poza wysłaniem depeszy, żeby Niemcy nie zabijali bandytów!
Odwołujesz się do Normana Davisa, a ja Ci powiem, że słuchając jego wywiadów, wykładów i opinii mam daleko posunięte wątpliwości co do jego autorytetu. Dla mnie ten człowiek uprawia własną propagandę.
Pobawmy się w historię alternatywną, aby udowodnić zasadność wybuchu Powstania Warszawskiego.
Proszę przedstaw mi jakąś drogę, na której powstanie odniosłoby sukces. Jakąkolwiek. Podaj te czynniki, że powstanie by się udało.
Podejmę z Tobą dalej polemikę. Mamy powstanie w Wilnie. Polacy wykrwawiają się u boku Rosjan zdobywając najtrudniejsze strategiczne pozycje tylko swoimi siłami. Następnie po tym jak Polacy zdobyli najważniejszą część Wilna zostali internowani. Na 9 tyś. powstańców, 5 tyś. internowano, a dowództwo "nie wróciło do oddziałów, które wyprowadzono po walkach z miasta na prośbę Rosjan". I to wszystko na dwa tygodnie przed powstaniem w Warszawie. Tylko skończony idiota mógł twierdzić, że Rosjanie są nam przychylni. Mamy Wilno, mamy Wołyń, mamy Lwów, wszędzie to samo, a tutaj Warszawę nagle Stalin pokocha.Wiele by miało znaczenie. Ot, Stalin na poczatku wierzył swoim szpiegom, że powstańcy to kłównie PKWN, komuniści. I wtedy miał zamiar ruszyć do Warszawy od razu pierwszego dnia, dlatego dzień przed powstaniem wydał rozkaz do nadania w Radio Moskwa odezwy do mieszkancow Warszawy o to by wznieclii powstanie.
Jednak później doszły go słuchy, ze AK rządzi w Warszawie, wtedy zaczął wstrzymywać pomoc do powstańców, Anglicy nie naciskali...i stało sie to co sie stalo.
Było to do przewidzenia, lecz co najwyzej mozna bylo uznac za stosunkowo prawodpodobny scenariusz, na pewno nie pewny. Myslę, że sądy by ich nie skazały.
Stalin dwukrotnie prosił Bora-Komorowskiego o wysłanie oficjalnej prośby o "pomoc dla ludu Warszawy". Ani razu dowódca powstania nie wysłał takiej depeszy (słusznie czy nie to inna sprawa).Aha, no i ruszenie na pomoc powstancom przez Stalina wcale nie musialoby oznaczac naruszenia traktatu o podziale wplywow. Mogli pomoc, i olac ze AKowcy ich witaja tylko pomimo AK wprwoadzic komunizm i przejac wplywy w Polsce. Tylko ze dluzej by sie meczyli z AKowcami, stawialiby po wojnie wiekszy i dluzszy opor, wiecej by wsadzili do wiezien. Nadal moim zdaniem wydaje sie prawdopodobne ze pod wplywem Aliantow Stalin by wkroczyl z pomoca.
Zwlaszcza ze to wydaje sie logiczne: do dzis historycy nie rozumieja, czemu Stalin, jezeli od poczatku wiedzial ze nie wkroczy, to czemu przez polowe powstania trzymal w pogotowiu sowje wosjka, spziegow i ludzi wysylal tak jakby mial wroczyc?
A no dlatego,ze nie wykluczał udzielenia pomocy. Wtedy zachowanie Stalina i wosk ZSRR trzyma sie kupy. W przeciwnym wypadku wiele rzeczy jest bez sensu
Podejmę z Tobą dalej polemikę. Mamy powstanie w Wilnie. Polacy wykrwawiają się u boku Rosjan zdobywając najtrudniejsze strategiczne pozycje tylko swoimi siłami. Następnie po tym jak Polacy zdobyli najważniejszą część Wilna zostali internowani. na 9 tyś. powstańców, 5 tyś. internowano, a dowództwo "nie wróciło do oddziałów, które wyprowadzono po walkach z miasta na prośbę Rosjan". I to wszystko na dwa tygodnie przed powstaniem w Warszawie. Tylko skończony idiota mógł twierdzić, że Rosjanie są nam przychylni. Mamy Wilno, mamy Wołyń, mamy Lwów, wszędzie to samo, a tutaj Warszawę nagle Stalin pokocha.
Sami zabiliśmy swoich obywateli, nie zrobił tego ani Niemiec, ani Ruski.
Zresztą co do strat:
W sumie zginęło więc do 20.000 żołnierzy polskich (oraz 100.000-130.000
cywilów), wobec 2.000 zabitych Niemców. Proporcje poległych wojskowych
polskich i niemieckich kształtowały się zatem jak 10 do 1. Jeśli zaś uwzględnić
jeszcze ofiary wśród ludności cywilnej, to okaże się, że za każdego Niemca
zabitego w Powstaniu zginęło 60-75 Polaków.
A ja uważam, że Polacy sami się pozabijali. Trudno oskarżać wroga o to, że prowadzi z nami walkę. Trzeba oskarżać swoje dowództwo, że szafuje życiem swoich obywateli. Niemcy nie zrobili nic, czego by od nich nie można było oczekiwać. Rosjanie to samo, walczyli "bandyci" w niezrozumiałym celu, a do tego na oficjalną prośbę o udzielenie pomocy reagują wyrzuceniem wysłannika od Stalina.A to takich idiotów nie ma, nikt nie twierdził ,że Rosjanie są nam przychylni. Każdy wiedział, ze sa wrogo nastawieni, lecz i tak zwyczajnie uznali ze propaganda i naciski zmusza ich do wkroczenia. Tak jak USA bylo nie przychylne powstancom w Paryżu i nie chcieli udzielic pomoyc komunistom, ale zostali do tego zmuszeni. .
Mów za siebie, ja nikogo nie zabilem, nie uwazam ze polacy zabili polaków.
A ja uważam, że Polacy sami się pozabijali. Trudno oskarżać wroga o to, że prowadzi z nami walkę. Trzeba oskarżać swoje dowództwo, że szafuje życiem swoich obywateli. Niemcy nie zrobili nic, czego by od nich nie można było oczekiwać. Rosjanie to samo, walczyli "bandyci" w niezrozumiałym celu, a do tego na oficjalną prośbę o udzielenie pomocy reagują wyrzuceniem wysłannika od Stalina.
Nie porównujmy USA i Rosję, obydwa państwa miały kompletnie inne cele w II WŚ. Tak samo jak różniły się fronty zachodni i wschodni.
Posłuchaj tego argumentu, propaganda zmusi Rosjan do wkroczenia na kompletnie nieprzyjazny im teren, pomagając grupie społecznej, którą eksterminują od 5 lat. Mówisz o naciskach, jakich naciskach? Jedynym naciskiem na Rosję w tak kluczowej sprawie byłoby zagrożenie im zerwaniem sojuszu alianckiego. Chyba jeszcze większy szaleniec od chorego na ambicję Okulickiego, by się porwał na stosowanie takich nacisków.
"Mein Führer! Moment jest niesympatyczny. Z punktu widzenia historycznego jest jednak błogosławieństwem, że ci Polacy to robią. W ciągu pięciu-sześciu tygodni pokonamy ich. Ale wtedy Warszawa – stolica, głowa, inteligencja tego niegdyś szesnasto-, siedemnastomilionowego narodu Polaków, będzie starta. Tego narodu, który od siedmiuset lat blokuje nam Wschód i od pierwszej bitwy pod Tannenbergiem (Grunwaldem) ciągle nam staje na drodze. Wtedy polski problem dla naszych dzieci i dla wszystkich, którzy po nas przyjdą, a nawet już dla nas – nie będzie dłużej żadnym wielkim problemem historycznym." - Heinrich Himmler, Berlin, 2 sierpnia.
Wiedzieć nie mógł, ale jak widać jego przewidywania okazały się słuszne. Szkoda, że nasi nie mieli podobnych.Takie rzeczy nie sa zrodlem historycznym, tylko opinia owczesnego czlowieka ktory nie wiedzial co i jak sie potoczy.
Z drugiej strony Stalin mógł grupować swoje oddziały w celu przeciwstawienia ich dywizjom pancernym, jakie Niemcy mieli w okolicy Warszawy. Zresztą to był klin, jaki zrobili Rosjanie, w klinie nie przełamuje się kluczowych frontowych pozycji. Co więcej do powstania Niemcy nie wysyłali swoich gotowych do walki wojsk, tylko wydzielone oddziały. Nie dość stwierdzić, że o pomoc dywizji pancernej bezskutecznie domagał się niemiecki dowódca? Może po prostu wojska Stalin trzymał dla bitwy, która rozegrała się na przedmurzu lewobrzeżnej Warszawy między Niemcami a Sowietami?Cóż, po prostu ja inaczej interpetuje fakty. Dla mnie fakt, iż Stalin przez kilkanascie dni po wybuchu powstania grupowal swoje sily ktorych jedyny sens i dzialania to wkroczenie do warszawy, jezeli to robil to dlatego ze dopuszczal iz moga pojawic sie okolicznosci zmuszajace go do udzielenia pomocy(jak np naciski oficjalne aliantów. Stalin bardzo dbal o propagadne).
Oczywiście, że tak. Dwukrotnie wysłał swojego posłańca z zapytaniem, czy chcą otrzymać pomoc. Dwukrotnie Bór-Komorowski odmówił, bo wiedział, że pomoc przyjdzie dla ludu warszawy, a nie dla powstańców. Zresztą Polska była w stanie wojny ze Stalinem, pomoc dla powstańców miałaby być na zasadzie sojusznik mojego sojusznika. Już po udanym lądowaniu w Normandii i we Włoszech, oraz po wygraniu wojny w Afryce wiadomym było, że wojna zmierza do wygrania, a po wygraniu jej nastąpi rozpad alianckiego obozu. Zaryzykuję stwierdzenie, że Stalin w dniu wybuchu Powstania Warszawskiego grał tylko na swoje konto, a nie na konto Aliantów.Po prostu - serio faktem jest, że Stalin dopuszczal mozliwosc udzielenia pomocy.
To jest największy grzech, nie założono, że Stalin nam nie pomoże.Jeżeli tego nie robil - to znaczy ze tak bardzo maskowal i prowokowal wybuch powstania, ze udawal nawet przegrupowywanie wojsk na wypadek wkroczenia do warszawy tylko po to by wykrwalila sie warszawa czekajac na pomoc...jezeli tak zrobi, tymbardziej takie swinstwo nawet z rak stalina bylo ciezkie do przewidzenia. Wtedy. Nawet dziesiatki lat po wojnie wielu nie wierzy w wiele zbrodni Stalina, ze byl do tego zdolny. Co dopeiro wtedy.
Udowadniałem to wyżej, Stalin chciał pomóc tylko komunistom, jednak polscy dowódcy utrzymywali status bandytów, a nie aliantów (bo nikt nam statusu aliantów nie nadał).Aha. Dodam, że dla Stalina nie błoby to udzielenie pomocy bandytom. Przecież on udzieliłby pomocy walczącym komunistom, bo taką siał propagande, ze przeciwko niemcom walczą komunici z PKWN a nazisci i AK dzialaja wspolnie przeciwko powstancom komunistycznym. Wiec tak, nawet tutaj bylo prawdopodobne ze wkroczy , nie musialby pomagac "bandytom"