Przed 1920.
- Thread starter Wewiur
- Start date
halibut
UFC Middleweight
Debilami nazywam tych którzy uważają, że dowódcy to mordercy i wiedzieli wtedy to co Ty wiesz- ze wg Ciebie powinni wiedziec ze powstanie bedzie przegrane, Churchil z Stalinem klamia itd.
Nie mogli wiedzieć.
Wręcz przeciwnie, z ich perspektywy to wygląda tak:
Do powstnaia zachęca sam Stalin. Jeszcze dzien przed wybuchem powstania Radio Moskra nadaje odezwy do meiszkancow warszawy by wzniecili powstanie i czekali na ZSRR.
Zacheca Churchil, obiecuje ze bedzie pomoc i nacisnie na Staline w razie gdyby ten sie ociagal. Okazuje sie ze Stalin blokuje nawet pomoc Anglikow, Churchi nic z tym nie robi.
AK dowiedzialo sie iz wg Stalina podziena warszwa to komunisci i dlatego jest chetny wybuchowi powstania.
No i wybucha powstanie. Warszawa w dużęj czesci jest przejeta - teraz tylko czekac az wejda Rosjanie i przywita sie ich jako pomoc, nie wyzwoliceli.
No ale stalo sie inaczej, czego nie mogli z pewnoscia dowodcy przewidziec, wiekszosc czynnikow temu przeczyla.
No ale byli debilami, bo tak uwazasz, bez dowodow
Wewiur
Bellator Light Heavyweight
Debilami byli dowódcy w postaci dwóch osób. Jedna okłamała dowódcę, że Rosjanie nam pomogą, druga za plecami sceptycznego dowódcy sama przygotowała atak. Bór-Komorowski był debilem, że całą tą farsę nie zakończył pierwszego dnia, w momencie w którym powstańcy nie zdobyli ani jednego strategicznego celu.
Dzięki powstaniu Niemcy odroczyli o ponad miesiąc zakończenie wojny na froncie wschodnim wykrwawiając nie tylko Bogu Ducha winnych Polaków, ale także zapaleńców, którzy rzeczywiście uwierzyli, że musimy witać z otwartymi ramionami komunistów.
Dzięki powstaniu Niemcy odroczyli o ponad miesiąc zakończenie wojny na froncie wschodnim wykrwawiając nie tylko Bogu Ducha winnych Polaków, ale także zapaleńców, którzy rzeczywiście uwierzyli, że musimy witać z otwartymi ramionami komunistów.
halibut
UFC Middleweight
Nie byłaby taka sama. W ciągu pierwszych dni powstania zgineło kilka tysiecy żołnierzy. Wieć jakby wkroczyli Rosjanie to ofiar by było kilka tysiecy, bo niemcy musieliby sie wycofac, walczyc z Rosjanami i powstancami i nie mieliby okazji uprawiac masakry cywilów.
Tak jak w kazdej bitwie. Jakby byla wygrana w ciagu kilku dni to logiczne ze ofiar by bylo mniej niz jakby miala trwac miesiac.
Wewiur
Bellator Light Heavyweight
BRAK PRZYGOTOWANIA
Zmiana planów Burzy spowodowała, że oddziały AK w Warszawie, liczne i
doskonale zorganizowane, były bardzo słabo uzbrojone. Jeszcze do połowy lipca
broń pochodzącą ze zrzutów przekazywano do oddziałów leśnych. Według
posiadanych danych, w chwili przystąpienia do walki, oddziały miały (licząc tylko
podstawową broń piechoty):
- 98 ręcznych karabinów maszynowych z zapasem 160 naboi na każdy
- 604 pistoletów maszynowych z zapasem 200 naboi na każdy
- 1386 karabinów z zapasem 170 naboi na każdy
Ponadto posiadano 2660 rewolwerów z 20 nabojami na każdy i około 50 tysięcy
granatów ręcznych głównie własnej produkcji.
Oddziały t.zw. szturmowe liczyły około 30 tysięcy żołnierzy, więc jak widać,
tylko co piętnasty miał broń długą. Broni ciężkiej w ogóle nie było. Powstańcy
nie tylko, że byli słabo uzbrojeni, ale nie umieli też strzelać. No bo gdzie i kiedy
mieli się nauczyć? Jeden z powstańców wyznał mi, że w ramach szkolenia na
konspiracyjnej podchorążówce, miał szansę tylko raz wystrzelić do tarczy
podczas ćwiczeń w puszczy kampinoskiej. Niemieckie oddziały żandarmerii
przechodziły systematyczny trening strzelecki, a oddziały frontowe miały za
sobą 5 lat “praktyki”. Jeśli mimo to, jak w żadnej bitwie, Niemcy mieli więcej
zabitych niż rannych, to dlatego, że powstańcy w rozpaczliwej obronie przy
braku amunicji, dopuszczali Niemców na odległość paru kroków.
Zmiana planów Burzy spowodowała, że oddziały AK w Warszawie, liczne i
doskonale zorganizowane, były bardzo słabo uzbrojone. Jeszcze do połowy lipca
broń pochodzącą ze zrzutów przekazywano do oddziałów leśnych. Według
posiadanych danych, w chwili przystąpienia do walki, oddziały miały (licząc tylko
podstawową broń piechoty):
- 98 ręcznych karabinów maszynowych z zapasem 160 naboi na każdy
- 604 pistoletów maszynowych z zapasem 200 naboi na każdy
- 1386 karabinów z zapasem 170 naboi na każdy
Ponadto posiadano 2660 rewolwerów z 20 nabojami na każdy i około 50 tysięcy
granatów ręcznych głównie własnej produkcji.
Oddziały t.zw. szturmowe liczyły około 30 tysięcy żołnierzy, więc jak widać,
tylko co piętnasty miał broń długą. Broni ciężkiej w ogóle nie było. Powstańcy
nie tylko, że byli słabo uzbrojeni, ale nie umieli też strzelać. No bo gdzie i kiedy
mieli się nauczyć? Jeden z powstańców wyznał mi, że w ramach szkolenia na
konspiracyjnej podchorążówce, miał szansę tylko raz wystrzelić do tarczy
podczas ćwiczeń w puszczy kampinoskiej. Niemieckie oddziały żandarmerii
przechodziły systematyczny trening strzelecki, a oddziały frontowe miały za
sobą 5 lat “praktyki”. Jeśli mimo to, jak w żadnej bitwie, Niemcy mieli więcej
zabitych niż rannych, to dlatego, że powstańcy w rozpaczliwej obronie przy
braku amunicji, dopuszczali Niemców na odległość paru kroków.
halibut
UFC Middleweight
W takim razie można powiedziec, że popełniono błedy w tym chaosie wojennym ,ale nie mozna powiedziec iz wiedziano że i dowódcy wiedzieli ze powstnaie nie ma sensu i skonczy sie tak jak sie skonczy. Wtedy logiki nie ma zadnej - wiedzieli ze dojdzie do masakry i sami zostana uznani za zbrodniarzy przeciwko swojemu narodowi?: To sie kupy nie trzyma.
@Masu
Spierdalaj.
Jeżeli Twoim argumentem w dyskusji ma byc to "nie masz racji o powstaniu bo robiles cos glupiego w zyciu" a raczej ktoś coś wymyślił, bo ani nikomu markera w dupe nie wsazalem, ani z nikim mieczy nie krzyżowałem. A \Masu to gej i zoofil, nie bede z Toba dyskutowal xD
Jak tam, wytarłeś rzygowiny po wczoraj, gentelmenie?
Wewiur
Bellator Light Heavyweight
BRAK PRZEWIDYWANIA
Przed podjęciem decyzji każdy strateg wojskowy winien spojrzeć na mapę.
Jak w końcu lipca przebiegała linia frontu? Dopiero w marcu został
odblokowany Leningrad a Niemcy trzymali się jeszcze mocno na Łotwie, w
Estonii w Prusach Wschodnich oraz na południowej Ukrainie i w Mołdawii.
Wojska, które podeszły klinem pod Warszawę, traciły impet po dwumiesięcznej
ofensywie spod Kowla.
Można się więc było spodziewać, że Niemcy będą zaciekle bronić linii Wisły,
jako ostatniej naturalnej przeszkody przed granicami Rzeszy i że Rosjanie będę
musieli stanąć przed sforsowaniem Wisły dla podciągnięcia zaopatrzenia w
paliwo, żywność i amunicje. Każdy by stwierdził, że sytuacja jest niewyjaśniona i
że Rosjanie mogą nie wejść z marszu do stolicy.
Powstanie militarnie wymierzone przeciw Niemcom, politycznie było
wymierzone przeciw sowietom i oni o tym dobrze wiedzieli. Jak w tej sytuacji
można się było spodziewać od Rosjan choćby lojalnego współdziałania? Znając
ich wrogi stosunek do Armii Krajowej i całego obozu londyńskiego należało
przyjąć, jako wysoko prawdopodobne, że ze względów politycznych wstrzymają
ofensywę. Była to dla Stalina wyjątkowa okazja, aby niemieckimi rękoma pozbyć
się w Polsce opozycji antykomunistycznej i kwiatu inteligencji. Byłoby naprawdę
zdumiewające, gdyby z takiej okazji nie skorzystał. Niestety, członkowie
Komendy Głównej AK takiej alternatywy nie przewidywali. Nie byli to ludzie
ograniczeni, tylko jak pisze Iranek-Osmecki: “nie chcieliśmy dopuścić do naszych
myśli takiej alternatywy, bo niszczyła naszą rację bytu”.
“Trzeba zając miasto i utrzymać je do nadejścia Armii Czerwonej, a jeśli nie
nadejdzie – umrzeć” - zadecydował Okulicki, wydając tym samowolnie wyrok
śmierci dla 200 tysięcy mieszkańców stolicy. Nie pytanych, czy podzielają ten
jego zapał do umierania.
BŁĘDNE SCENARIUSZE
Natomiast przewidywano inne pesymistyczne na ogół scenariusze wydarzeń
po wejściu Rosjan, w zależności od ich zachowania się. I tak wymyślono:
- Dowódca okręgu warszawskiego (płk Chruściel) pozostaje w pobliżu
mostów (w założeniu, zdobytych przez powstańców) i ujawnia się Rosjanom
jako komendant garnizonu, a Jankowski ujawnia się jako przedstawiciel władz
cywilnych z ramienia rządu londyńskiego, czyli jako gospodarz.
- Komenda Główna pozostaje na zachodnich krańcach Woli w fabryce
Kamlera i obserwuje zachowanie się Rosjan. Jeśli Rosjanie nie aresztują
komendanta okręgu, to KG ujawnia się, a doborowe odziały Kedywu,
stanowiące osłonę KG na Woli - maszerują defilować. W wypadku aresztowania
Chruściela – KG i oddziały Kedywu albo przechodzą do Kampinosu.
(zastanawiam się dziś po co - przecież to zagajnik, który Rosjanie, nie liczący się
ze stratami ludzkimi, mogli przeczesać w kilku godzin), albo zamykają się z
radiostacją w murach fabryki Kamlera na Woli i bronią się tam, aby “wywołać
światowy skandal”. Doborowe oddziały Kedywu, zgromadzone na Woli, nie
zdawały sobie sprawy, że znalazły się tam głównie po to, aby bronić Komendę
Główną AK przed Rosjanami. Jeszcze pod koniec Powstania Bór twierdził, że
Rosjanom rozbroić się nie damy i będziemy się bronić w enklawie ulic Lwowska-
Emilli Plater – gdzie zamierzał polec z resztką żołnierzy na tej ostatniej reducie.
Co może świadczyć nie o patriotyzmie lecz o jego megalomanii. Jeśli Rosjanie
aresztują również członków KG – to wtedy pozostający w głębokiej konspiracji
Okulicki (włączył się do powstania dopiero 15 września) – będzie miał za zadanie
odbudować struktury dowództwa AK.
Niestety nikt nie chciał dopuścić myśli, że Rosjanie W OGÓLE NIE WEJDĄ,
gdyż wtedy pomysłodawcy powstania straciłby rację bytu.
Przed podjęciem decyzji każdy strateg wojskowy winien spojrzeć na mapę.
Jak w końcu lipca przebiegała linia frontu? Dopiero w marcu został
odblokowany Leningrad a Niemcy trzymali się jeszcze mocno na Łotwie, w
Estonii w Prusach Wschodnich oraz na południowej Ukrainie i w Mołdawii.
Wojska, które podeszły klinem pod Warszawę, traciły impet po dwumiesięcznej
ofensywie spod Kowla.
Można się więc było spodziewać, że Niemcy będą zaciekle bronić linii Wisły,
jako ostatniej naturalnej przeszkody przed granicami Rzeszy i że Rosjanie będę
musieli stanąć przed sforsowaniem Wisły dla podciągnięcia zaopatrzenia w
paliwo, żywność i amunicje. Każdy by stwierdził, że sytuacja jest niewyjaśniona i
że Rosjanie mogą nie wejść z marszu do stolicy.
Powstanie militarnie wymierzone przeciw Niemcom, politycznie było
wymierzone przeciw sowietom i oni o tym dobrze wiedzieli. Jak w tej sytuacji
można się było spodziewać od Rosjan choćby lojalnego współdziałania? Znając
ich wrogi stosunek do Armii Krajowej i całego obozu londyńskiego należało
przyjąć, jako wysoko prawdopodobne, że ze względów politycznych wstrzymają
ofensywę. Była to dla Stalina wyjątkowa okazja, aby niemieckimi rękoma pozbyć
się w Polsce opozycji antykomunistycznej i kwiatu inteligencji. Byłoby naprawdę
zdumiewające, gdyby z takiej okazji nie skorzystał. Niestety, członkowie
Komendy Głównej AK takiej alternatywy nie przewidywali. Nie byli to ludzie
ograniczeni, tylko jak pisze Iranek-Osmecki: “nie chcieliśmy dopuścić do naszych
myśli takiej alternatywy, bo niszczyła naszą rację bytu”.
“Trzeba zając miasto i utrzymać je do nadejścia Armii Czerwonej, a jeśli nie
nadejdzie – umrzeć” - zadecydował Okulicki, wydając tym samowolnie wyrok
śmierci dla 200 tysięcy mieszkańców stolicy. Nie pytanych, czy podzielają ten
jego zapał do umierania.
BŁĘDNE SCENARIUSZE
Natomiast przewidywano inne pesymistyczne na ogół scenariusze wydarzeń
po wejściu Rosjan, w zależności od ich zachowania się. I tak wymyślono:
- Dowódca okręgu warszawskiego (płk Chruściel) pozostaje w pobliżu
mostów (w założeniu, zdobytych przez powstańców) i ujawnia się Rosjanom
jako komendant garnizonu, a Jankowski ujawnia się jako przedstawiciel władz
cywilnych z ramienia rządu londyńskiego, czyli jako gospodarz.
- Komenda Główna pozostaje na zachodnich krańcach Woli w fabryce
Kamlera i obserwuje zachowanie się Rosjan. Jeśli Rosjanie nie aresztują
komendanta okręgu, to KG ujawnia się, a doborowe odziały Kedywu,
stanowiące osłonę KG na Woli - maszerują defilować. W wypadku aresztowania
Chruściela – KG i oddziały Kedywu albo przechodzą do Kampinosu.
(zastanawiam się dziś po co - przecież to zagajnik, który Rosjanie, nie liczący się
ze stratami ludzkimi, mogli przeczesać w kilku godzin), albo zamykają się z
radiostacją w murach fabryki Kamlera na Woli i bronią się tam, aby “wywołać
światowy skandal”. Doborowe oddziały Kedywu, zgromadzone na Woli, nie
zdawały sobie sprawy, że znalazły się tam głównie po to, aby bronić Komendę
Główną AK przed Rosjanami. Jeszcze pod koniec Powstania Bór twierdził, że
Rosjanom rozbroić się nie damy i będziemy się bronić w enklawie ulic Lwowska-
Emilli Plater – gdzie zamierzał polec z resztką żołnierzy na tej ostatniej reducie.
Co może świadczyć nie o patriotyzmie lecz o jego megalomanii. Jeśli Rosjanie
aresztują również członków KG – to wtedy pozostający w głębokiej konspiracji
Okulicki (włączył się do powstania dopiero 15 września) – będzie miał za zadanie
odbudować struktury dowództwa AK.
Niestety nikt nie chciał dopuścić myśli, że Rosjanie W OGÓLE NIE WEJDĄ,
gdyż wtedy pomysłodawcy powstania straciłby rację bytu.
Należał im się sąd wojenny i kula w głowę. Zychowicz, podobnie jak Ziemkiewicz w swojej ostatniej książce, dowodzą, że byli ludzie w sztabie, którzy przewidzieli masakrę - i że były mocne przesłanki świadczące o tym, że nikt nam nie pomoże. To, że przywódcami byli ludzie słabi i ulegający wpływom - a może agenci, bo i takie podejrzenia chodzą - nie znaczy, że nie dało się przewidzieć, że zostaniemy sami w zamkniętej Warszawie. Dało się, i powinno się. Tak jakby się dziwić, że pan Jasiu z Mielna nie ułoży game planu na walkę tak dobrego jak Bońkowski z Derlaczem. Kwestia kompetencji, wyłącznie! Kula w głowę dla dowódców. A dla żołdaków wieczna chwała.
mat
UFC Light Heavyweight
Ostatnie dwa zdania wyczerpują temat.
Mnie najbardziej wkurwiają ludzie negujący akcję "zatrzymaj się" o 17 żeby oddać hołd poległym. Czym oni zawinili? Bo chcieli choć przez chwilę czuć się wolnymi?
halibut
UFC Middleweight
Ja sie opeiram głównie na książce Daviesa. Czytałem Andersa, Nowaka, wielu innych - tylko, że to były tylo subiektywne obinie.
@Wewiur jak nie czytałeś to wez sie za wielkie dzielo zycia Daviesa. On nikogo nie broni i nie oszczedza- uznaje winy o jakich piszecie, lecz też przedstawia ich perspektywe i winy koalicjantów ktorzy celowo i siwadomie wprwoadzali w blad.
Moje poglądy to nie są poglądy Daviesa- on tam nie przedstawia żadnych ocen. Ale warto sięgnąć po tę książke która moim zdnaiem jest podstawą do jakiejkolwiek dyskusji o sensie wybuchu pwostania. W pierwsyzch 400 stronach strał sie spojrzeć na wszystie okolicznosci majace na to wplyw, a byly ich setki i byly niesamowicie skomplikowane, nie da sie ich zmieścić w paru akapitach jakie tu wkleiles.
Nawet jeżeli z książką się nie zgodzisz to i tak warto znac, czyta sie ja fenomenalnie, i mozna na kilka psosobow. Sklada sie takze ze zrodel, pamietnikow, niepublikowanych, w osobnych ramkach.
Same te zrodla to swietna gratka.
@Masu, spinasz jakby to Tobie ktos marker wsadzil. Sorry, ponioslo mnie , historia zawsze ponosi. Ale Ciebie też.
halibut
UFC Middleweight
Ba, dzis wiemy, że wbrew pozoorm bardzo wiele małych czynników ważyło na tym, że pwostnaie mogło sie udac.
Patrzcie: np po wybuchu powstania wystarczy, że Anglicy w medach, prasie oficjalnie poparli by powstanie. Tym zmusiliby Stalina do wkroczenia do Warszawy.
Ot, jeden gest, oficjalne poparcie aliantów i losy by sie zmienily.
Takich czynników jest wiele. Serio, było bardzo prawdopodobne ze powstanie sie uda.
Ba, Stalin jescze 15 dni po wybuchu powstania wachał sie czy nie wkroczyć, stanowisko aliantów przeważyłoby najprawdopodobniej szale. Dopeiro jak już powstanie bylo przegrane i mogl zaczac siac oficjalna propagadne o morderstwie akowcow, odcial sie oficjalnie.
Patrzcie: np po wybuchu powstania wystarczy, że Anglicy w medach, prasie oficjalnie poparli by powstanie. Tym zmusiliby Stalina do wkroczenia do Warszawy.
Ot, jeden gest, oficjalne poparcie aliantów i losy by sie zmienily.
Takich czynników jest wiele. Serio, było bardzo prawdopodobne ze powstanie sie uda.
Ba, Stalin jescze 15 dni po wybuchu powstania wachał sie czy nie wkroczyć, stanowisko aliantów przeważyłoby najprawdopodobniej szale. Dopeiro jak już powstanie bylo przegrane i mogl zaczac siac oficjalna propagadne o morderstwie akowcow, odcial sie oficjalnie.
mat
UFC Light Heavyweight
Wystarczyłoby, żeby te alianckie debile posłuchały Pattona...
edit
Oczywiście chodzi mi o ogólne podejście aliantów do wojny, nie o PW.
Last edited:
Wewiur
Bellator Light Heavyweight
Hali, ale Rosjanie nie musieli się spieszyć. Był już ustalony ład, że do Berlina będzie wpływ Rosjan i żadna uchwała parlamentu brytyjskiego tego nie zmieniła. Jedynie Brytyjczycy mogli uznać powstańców za stronę w wojnie, dzięki temu nie byliby rozstrzeliwani jako bandyci, ale jako alianci. Nawet tego nie zrobiono. Rosjanom nie opłacało się wkraczać do Warszawy i nic by tego nie zmieniło. Słownie nic. achód nie mógł grać na zrywaniu sojuszu z ZSRR dla dobra Warszawy, nie mógł pomóc, bo niby jak dokonać zrzutu na tak małym obszarze, miejskim, nie mając w pobliżu żadnego lotniska, Niemcom pod Stalingradem się ta sztuka nie udawala, pomimo zdecydowanie łatwiejszej sytuacji, niż w Warszawie, otoczonej kordonem Niemców. W dniu wybuchu powstania zachód nie miał żadnych możliwości by nam pomóc, poza wysłaniem depeszy, żeby Niemcy nie zabijali bandytów!
Odwołujesz się do Normana Davisa, a ja Ci powiem, że słuchając jego wywiadów, wykładów i opinii mam daleko posunięte wątpliwości co do jego autorytetu. Dla mnie ten człowiek uprawia własną propagandę.
Pobawmy się w historię alternatywną, aby udowodnić zasadność wybuchu Powstania Warszawskiego.
Proszę przedstaw mi jakąś drogę, na której powstanie odniosłoby sukces. Jakąkolwiek. Podaj te czynniki, że powstanie by się udało.
Odwołujesz się do Normana Davisa, a ja Ci powiem, że słuchając jego wywiadów, wykładów i opinii mam daleko posunięte wątpliwości co do jego autorytetu. Dla mnie ten człowiek uprawia własną propagandę.
Pobawmy się w historię alternatywną, aby udowodnić zasadność wybuchu Powstania Warszawskiego.
Proszę przedstaw mi jakąś drogę, na której powstanie odniosłoby sukces. Jakąkolwiek. Podaj te czynniki, że powstanie by się udało.
halibut
UFC Middleweight
Wiele by miało znaczenie. Ot, Stalin na poczatku wierzył swoim szpiegom, że powstańcy to kłównie PKWN, komuniści. I wtedy miał zamiar ruszyć do Warszawy od razu pierwszego dnia, dlatego dzień przed powstaniem wydał rozkaz do nadania w Radio Moskwa odezwy do mieszkancow Warszawy o to by wznieclii powstanie.
Jednak później doszły go słuchy, ze AK rządzi w Warszawie, wtedy zaczął wstrzymywać pomoc do powstańców, Anglicy nie naciskali...i stało sie to co sie stalo.
Było to do przewidzenia, lecz co najwyzej mozna bylo uznac za stosunkowo prawodpodobny scenariusz, na pewno nie pewny. Myslę, że sądy by ich nie skazały.
halibut
UFC Middleweight
No ale czy dowódcy powstania wiedzieli o podzieleniu Polski miedzy Rosje? Nie wiedzieli.
Pisze z ich perspektywy - z ich wyglądało to tak jak ja pisze: wystarczyłoby by Anglicy nacisneli, poparli oficjalnie. Nie mogli wiedzieć, ze na konferencji wszystko już jest podzielone.
To jest to o czym pisalem - nie mozna patrzeć na nich tak, jakby wiedzieli to wszystko co my wiemy. Bo nie mieli takich informacji.
Poza tym pod wpływem prasy i propagandy oraz okoliczności wojennych wszelkie postanowienia na konferencjach i układy w trakcie wojny mogą sie zmienaic i pewnie wiele sie zmieniao, pewnie na innych nieoficjalnych spotkaniach podejmowali Anglicy z Rosjanami jeszcze inne decyzje, i wiele ukladow i postanowien zmieniali, o czym zwycajnie nie wiemy bo nie mozemy wiedziec.
Aha, no i ruszenie na pomoc powstancom przez Stalina wcale nie musialoby oznaczac naruszenia traktatu o podziale wplywow. Mogli pomoc, i olac ze AKowcy ich witaja tylko pomimo AK wprwoadzic komunizm i przejac wplywy w Polsce. Tylko ze dluzej by sie meczyli z AKowcami, stawialiby po wojnie wiekszy i dluzszy opor, wiecej by wsadzili do wiezien. Nadal moim zdaniem wydaje sie prawdopodobne ze pod wplywem Aliantow Stalin by wkroczyl z pomoca.
Zwlaszcza ze to wydaje sie logiczne: do dzis historycy nie rozumieja, czemu Stalin, jezeli od poczatku wiedzial ze nie wkroczy, to czemu przez polowe powstania trzymal w pogotowiu sowje wosjka, spziegow i ludzi wysylal tak jakby mial wroczyc?
A no dlatego,ze nie wykluczał udzielenia pomocy. Wtedy zachowanie Stalina i wosk ZSRR trzyma sie kupy. W przeciwnym wypadku wiele rzeczy jest bez sensu.
Last edited:
Wewiur
Bellator Light Heavyweight
Podejmę z Tobą dalej polemikę. Mamy powstanie w Wilnie. Polacy wykrwawiają się u boku Rosjan zdobywając najtrudniejsze strategiczne pozycje tylko swoimi siłami. Następnie po tym jak Polacy zdobyli najważniejszą część Wilna zostali internowani. Na 9 tyś. powstańców, 5 tyś. internowano, a dowództwo "nie wróciło do oddziałów, które wyprowadzono po walkach z miasta na prośbę Rosjan". I to wszystko na dwa tygodnie przed powstaniem w Warszawie. Tylko skończony idiota mógł twierdzić, że Rosjanie są nam przychylni. Mamy Wilno, mamy Wołyń, mamy Lwów, wszędzie to samo, a tutaj Warszawę nagle Stalin pokocha.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_„Ostra_Brama”
Sami zabiliśmy swoich obywateli, nie zrobił tego ani Niemiec, ani Ruski.
Zresztą co do strat:
W sumie zginęło więc do 20.000 żołnierzy polskich (oraz 100.000-130.000
cywilów), wobec 2.000 zabitych Niemców. Proporcje poległych wojskowych
polskich i niemieckich kształtowały się zatem jak 10 do 1. Jeśli zaś uwzględnić
jeszcze ofiary wśród ludności cywilnej, to okaże się, że za każdego Niemca
zabitego w Powstaniu zginęło 60-75 Polaków.
Wewiur
Bellator Light Heavyweight
Stalin dwukrotnie prosił Bora-Komorowskiego o wysłanie oficjalnej prośby o "pomoc dla ludu Warszawy". Ani razu dowódca powstania nie wysłał takiej depeszy (słusznie czy nie to inna sprawa).
halibut
UFC Middleweight
A to takich idiotów nie ma, nikt nie twierdził ,że Rosjanie są nam przychylni. Każdy wiedział, ze sa wrogo nastawieni, lecz i tak zwyczajnie uznali ze propaganda i naciski zmusza ich do wkroczenia. Tak jak USA bylo nie przychylne powstancom w Paryżu i nie chcieli udzielic pomoyc komunistom, ale zostali do tego zmuszeni. .
Mów za siebie, ja nikogo nie zabilem, nie uwazam ze polacy zabili polaków.
Wewiur
Bellator Light Heavyweight
A ja uważam, że Polacy sami się pozabijali. Trudno oskarżać wroga o to, że prowadzi z nami walkę. Trzeba oskarżać swoje dowództwo, że szafuje życiem swoich obywateli. Niemcy nie zrobili nic, czego by od nich nie można było oczekiwać. Rosjanie to samo, walczyli "bandyci" w niezrozumiałym celu, a do tego na oficjalną prośbę o udzielenie pomocy reagują wyrzuceniem wysłannika od Stalina.
Nie porównujmy USA i Rosję, obydwa państwa miały kompletnie inne cele w II WŚ. Tak samo jak różniły się fronty zachodni i wschodni.
Posłuchaj tego argumentu, propaganda zmusi Rosjan do wkroczenia na kompletnie nieprzyjazny im teren, pomagając grupie społecznej, którą eksterminują od 5 lat. Mówisz o naciskach, jakich naciskach? Jedynym naciskiem na Rosję w tak kluczowej sprawie byłoby zagrożenie im zerwaniem sojuszu alianckiego. Chyba jeszcze większy szaleniec od chorego na ambicję Okulickiego, by się porwał na stosowanie takich nacisków.
halibut
UFC Middleweight
Cóż, po prostu ja inaczej interpetuje fakty. Dla mnie fakt, iż Stalin przez kilkanascie dni po wybuchu powstania grupowal swoje sily ktorych jedyny sens i dzialania to wkroczenie do warszawy, jezeli to robil to dlatego ze dopuszczal iz moga pojawic sie okolicznosci zmuszajace go do udzielenia pomocy(jak np naciski oficjalne aliantów. Stalin bardzo dbal o propagadne).
Po prostu - serio faktem jest, że Stalin dopuszczal mozliwosc udzielenia pomocy.
Jeżeli tego nie robil - to znaczy ze tak bardzo maskowal i prowokowal wybuch powstania, ze udawal nawet przegrupowywanie wojsk na wypadek wkroczenia do warszawy tylko po to by wykrwalila sie warszawa czekajac na pomoc...jezeli tak zrobi, tymbardziej takie swinstwo nawet z rak stalina bylo ciezkie do przewidzenia. Wtedy. Nawet dziesiatki lat po wojnie wielu nie wierzy w wiele zbrodni Stalina, ze byl do tego zdolny. Co dopeiro wtedy.
halibut
UFC Middleweight
Aha. Dodam, że dla Stalina nie błoby to udzielenie pomocy bandytom. Przecież on udzieliłby pomocy walczącym komunistom, bo taką siał propagande, ze przeciwko niemcom walczą komunici z PKWN a nazisci i AK dzialaja wspolnie przeciwko powstancom komunistycznym. Wiec tak, nawet tutaj bylo prawdopodobne ze wkroczy , nie musialby pomagac "bandytom"
Dodam jeszcze, ze nie można użyc argumenteu "bo wiadomo do czego byli zdolni Rosjanie"/
Po wojnie np Stalin mogl masowo mordowac Polaków, zrobic drugi KAtyn, a jednak tego nie zrobil. Lecz gdyby to zrobil wtedy mowilbys po fakcie "wszyscy wiedzieli ze tak sie stanie, WIADOMO do czego zdolny jest Stalin".
To samo z tym co zrobil z Powstaniem. WSZYSCY wiedzieli ze tak bedzie bo WIADOMO jaki jest Stalin.
Nie, nie mozna bylo tego wiedziec "bo wiemy jaki byl Stalin". Mógł zachowac sie róznie.
Dodam jeszcze, ze nie można użyc argumenteu "bo wiadomo do czego byli zdolni Rosjanie"/
Po wojnie np Stalin mogl masowo mordowac Polaków, zrobic drugi KAtyn, a jednak tego nie zrobil. Lecz gdyby to zrobil wtedy mowilbys po fakcie "wszyscy wiedzieli ze tak sie stanie, WIADOMO do czego zdolny jest Stalin".
To samo z tym co zrobil z Powstaniem. WSZYSCY wiedzieli ze tak bedzie bo WIADOMO jaki jest Stalin.
Nie, nie mozna bylo tego wiedziec "bo wiemy jaki byl Stalin". Mógł zachowac sie róznie.
Ruff Ryder
ONE FC Heavyweight
Krótko i na temat.
"Mein Führer! Moment jest niesympatyczny. Z punktu widzenia historycznego jest jednak błogosławieństwem, że ci Polacy to robią. W ciągu pięciu-sześciu tygodni pokonamy ich. Ale wtedy Warszawa – stolica, głowa, inteligencja tego niegdyś szesnasto-, siedemnastomilionowego narodu Polaków, będzie starta. Tego narodu, który od siedmiuset lat blokuje nam Wschód i od pierwszej bitwy pod Tannenbergiem (Grunwaldem) ciągle nam staje na drodze. Wtedy polski problem dla naszych dzieci i dla wszystkich, którzy po nas przyjdą, a nawet już dla nas – nie będzie dłużej żadnym wielkim problemem historycznym." - Heinrich Himmler, Berlin, 2 sierpnia.
halibut
UFC Middleweight
No powieział tak Himmler. I dla niemców było to zabawieniem bo mieli pretekst do zniszczneia Warszawy.
Jednak patrz Jakub - gdyby potoczylo sie inczaczej, to ten cytat bylby smieszny, gdyby powstnaie szybciej pograzylo niemcow, Rosjanie wkroczyli.
Takie rzeczy nie sa zrodlem historycznym, tylko opinia owczesnego czlowieka ktory nie wiedzial co i jak sie potoczy.
Ba, inni Niemcy po wybuchu powstania przewidywali ze to pograzy Niemców, ze Rosjanie wkrocza i ich dobija z powstancami. Inne Himmlery przewidywały inny scenariusz. Wiec takie cytaty nie maja znaczenia.
Wiedzieć nie mógł, ale jak widać jego przewidywania okazały się słuszne. Szkoda, że nasi nie mieli podobnych.
Wewiur
Bellator Light Heavyweight
Z drugiej strony Stalin mógł grupować swoje oddziały w celu przeciwstawienia ich dywizjom pancernym, jakie Niemcy mieli w okolicy Warszawy. Zresztą to był klin, jaki zrobili Rosjanie, w klinie nie przełamuje się kluczowych frontowych pozycji. Co więcej do powstania Niemcy nie wysyłali swoich gotowych do walki wojsk, tylko wydzielone oddziały. Nie dość stwierdzić, że o pomoc dywizji pancernej bezskutecznie domagał się niemiecki dowódca? Może po prostu wojska Stalin trzymał dla bitwy, która rozegrała się na przedmurzu lewobrzeżnej Warszawy między Niemcami a Sowietami?
Niemcy pod Warszawą mieli zgromadzoną ogromną armię, która nijak nie brała udziału w tłumieniu powstania.
Bo i po co miała brać, skoro jak Jakub zacytował wyżej.
Oczywiście, że tak. Dwukrotnie wysłał swojego posłańca z zapytaniem, czy chcą otrzymać pomoc. Dwukrotnie Bór-Komorowski odmówił, bo wiedział, że pomoc przyjdzie dla ludu warszawy, a nie dla powstańców. Zresztą Polska była w stanie wojny ze Stalinem, pomoc dla powstańców miałaby być na zasadzie sojusznik mojego sojusznika. Już po udanym lądowaniu w Normandii i we Włoszech, oraz po wygraniu wojny w Afryce wiadomym było, że wojna zmierza do wygrania, a po wygraniu jej nastąpi rozpad alianckiego obozu. Zaryzykuję stwierdzenie, że Stalin w dniu wybuchu Powstania Warszawskiego grał tylko na swoje konto, a nie na konto Aliantów.
To jest największy grzech, nie założono, że Stalin nam nie pomoże.
A co do zbrodni, naprawdę nie uwierzyłbyś, jak przez 2 lata z ulicznych megafonów Niemcy wykrzykują nazwiska zamordowanych przez Stalina polskich oficerów pod Katyniem? Czy nie założyłbyś, że to może być prawda i że nasz oficjalny wróg nam zwyczajnie może nie pomóc?
Czy moralnie usprawiedliwionym jest ryzykowanie życiem 20 tyś ludzi, jacy mieli walczyć z Niemcami, nie uwzględniając, że to może być prawda?
Udowadniałem to wyżej, Stalin chciał pomóc tylko komunistom, jednak polscy dowódcy utrzymywali status bandytów, a nie aliantów (bo nikt nam statusu aliantów nie nadał).