Bolt
Bellator Welterweight
Ano. W każdym razie z zajęć wyłania się obraz inkwizycji nieco inny niż ten, który promowany jest w piosenkach Electric Wizard.
Przed 1920.
- Thread starter Wewiur
- Start date
Ano. W każdym razie z zajęć wyłania się obraz inkwizycji nieco inny niż ten, który promowany jest w piosenkach Electric Wizard.
Karateka@
UFC Middleweight
W takim razie jak juz sie nauczysz, to przedstaw tu jak ta inkwizycja wygladala oraz napisz kiedy powstalo historycznie prawo do obrony, od kiedy oskarzony byl podmiotem, a nie przedmiotem postepowania.
Bolt
Bellator Welterweight
Mogę coś kiedyś skrobnąć, jeżeli nie zapomnę, przy czym do tematu mocniej przysiądę dopiero za kilka tygodni.
halibut
UFC Middleweight
http://www.analizy.biz/marek1962/inkwizycja.htm polecam jako maly wstep, ciekawa biliografia, chcoiaz artykul nie w pelni rzeczowy. Wikpedia calkiem duzo pisze i rzeczowo, poparte zrodlami i niezla biliografia, fajne ksiazki tam sa do przeczytania.
Pamiętaj , że trzeba oddzielić słynną hiszpańska okrutną inkwizycje - to ona odpada za wiekszosc z tych kilkuset do kilku tysiecy(ktora to liczba i tak jest malutka) ofiar. A odzielić trzeba , gdyż to nie była w rzeczywistości inkwizycja, tylko użyto bezprawnie takiej nazwy. Był to całkowicie swiecki i niezależny od Kosciola i Koscielnej inkwizycji twór polityczny władców hiszpanskichl ktorzy wymyslili swoja inkwizycje i wykorzystywali ja wlasciwie tlyko do przeslaowan wrogow politycznych.
Duży wpływ na mity miał Umberto Eco i jego książka "Imie Róży", którą osobiscie uwielbiam i uważam za arcydzieło, lecz jest tam przedstawiony zakłamany całkowicie obraz jednego ze slynniejszych , rzeczywistych inkwizytorów. Tam został pokazany jako okrutny morderca bez litości dla ofiar. W rzeczywistości przez całe swoje życie Bernard Gui skazał na śmierć.....jedną osobę. W dodatku przy tym bardzo się starając i walcząc by nie musieć tego robić.
http://www.historia.gildia.pl/nowozytnosc/sala-tortur/przebieg-tortur Tu jest fajnie opisane w jaki sposób istniala instytucja obrony i w jaki sposob przy tym oskarzony byl przedmiotem(przedmiotem byli tez swiadkowie, ich zeznania byly traktowane jako dowod w sprawie, tak samo zeznania oskarzonego byly przedmiotem gdyz wlozone jako przedmiot dowodowy) http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/291 ten artykul Ci sie bardzo spodoba. Dluuugi, wiec jak cos przejedz do czesci o procesie inkwizycyjnym. Byl to wrecz pierwszy sad ktory zakazal tortur(wielki inkwizytor zakazal sotsowac tortur w XV wieku. A i tak wczesniej stosowano je w 1-6% przypadków i poczytaj jak to wygladalo. tak, ze wrecz wiekszosc oskarzonych chcialaby miec proces za pomoca tortur bo najlatwiej uniknac kary), zlikwidowała i zakazała ordalia(slynne próby boskie, topienie czarownicy, próba ognia itd) a zastapila to procesem dowodowym i procesem opeirajacym sie na sklaaniu zeznan przez strony. No i wprowadzila instytucje scigania przestepstw przez panstwo z urzedu, wczesniej to oskarzajacy mial obowiazek udowodnic wine oskarżonego a oskarżony swoja niewinnosc.
Wadą jakiej chyba nie mial Rzym(o ile sie nie myle to w rzymie był trójpodział) bylo to co dzis dziala, a co jest wlasciwie jedynym wielkim udoskonalaniem procesu inkwizycyjnego. Mowa o tym, ze jedna osoba nie moze byc oskarzajacym, sedzia i katem.
Ciekawa rzecz wtedy istniala jaka dzis by tez byla dobra a ktorej nie ma - oskarżony podawal przed procesem listę swoich wrogów i jeżeli na tej liscie znalazl sie swiadek oskarzajacy, wtedy zeznania tego swiadka odrzucano jako nieobiektywne.
I w Rzymie wymyslono prawo do obrony(Inkwizycja opierala sie na fundamentach prawa rzymskiego) lecz prawo do obrony a instytucja obrony to troche co innego. Wiesz, instytucja obrony jest z urzedu, jak oskarzenie jest z urzedu. Nawet jesli oskarzony nie chce sie bronic, to z urzedu dostaje prawnika i urzad jest jego obronca. Prawo rzymskie opieralo sie na tym ze oskarzony musial udowodnic wine oraz calkowita obrona spoczywala w rekach oskarżonego.
To co wprowadila inkwizycja, przejecie tych ról przez panstwo, pozwolilo wytepic patologie wykorzystywania wplywow w procesie. Ot, wystarczylo byc bogatszym, szanowanym, i jak sie samemu zdobywalo dowody oskarzenia albo obrony, to mozna bylo je zdobywac przekupstwami, sila, zastraszaniem, swoja pozycja. I tak zebrac niezweryfikowane dowody i zeznania. To ogromne osiagniecie. Wiecej rzeczy w linku.
A no dlatego, że średniowiecze opieralo caly swój system na religii calego spoleczenstwa - królewska wladza, kazda dziedzina zycia wynikala z wiary w nadania boskie, symbolike religijna itd.
Zreszta, na logike. Jeżeli pojawia sie ktos, kto zacznie mówić, że jakies dogmaty chrzescijanskie uważa za nieprawdziwe , ma swoje wlasne dogmaty, to uznaje ze inni sa wrogami Boga i sluszna jest jego wizja. Dlatego heretyk prawie zawsze , i grupy heretyckie, sekciarskie, z zalozenia swojego istninia musza walczyc z czyms co uwazaja za nieprawdziwe, a wiec wrogie. Nie mogla by istniec rowniez obok, ze heretycy nie uwazali ze zakladaja nowa religie.
By to zrozumiec musisz wiedziec kto mogl tylko podlegac procesowi inwizycyjnemu. Mógł tylko chrzescijanin, katolik, czlonek Kosciola. Żyd, Muzułmanin juz nie. A dlaczego? Poniewaz herezja to wystepuje wtedy gdy wewnątrz jakiejs religi wystepuj u kogos odtepstwo na temat jakiegos zagadnienia które przeciwstawia sie calosci nauczania danej religii. Dlatego heretyk nie chcial zakladac nowej religi gdyz uwazal sie za chrzescijanina, czlonka kosciola, i glosil ze on jest prawdziwym chrzescijaninem a inni sie myla i sa wrogami.
Co ciekawe nie karano za prywatne poglądy heretyckie. np mogles rozmawiac nawet z biskupem i mowic mu ze masz inny poglad na jakis dogmat i dyskutować. Takie dyskusje, ktore nazwalibysmy heretyckimi, mialy miejsce przez cale srendniowiecze wsrod czlonkow Kosciola. Sciggany byles gdy zaczales zamieniac prywatne poglady w instytucje publiczna. Czyli zacząć walczyc z obowiazujacymi doktrynami , dogmatami koscielnymi(przypomne ze tylko ich dotyczyla herezja. A np herezją nie bylo nieuznawanie celibatu czy biskupa rymu, papieza jako zwierzchnika calego Kosciola. Dlaetgo np Kościół prawoslawny nie byl herezja, ani inna religia, lecz byl uwazany , do dizs, przez katolicki i prawoslawny ksociol, za jedna i ta sama religie, tylko różnego obrządku. Mało kto wie, że prawosławie i katolicyzm to jedna religia, a nie rózne jak np luteranie i katolicy)
Bolt
Bellator Welterweight
Dodam tylko, apropo właśnie heretyków - zanim inkwizytor ruszał z pochodniami i narzędziami tortur czy tam innymi rzeczami z popkulturowej wizji na wioskę odstępców, to wpierw przybywał i odbywał dyskusję z lokalnymi przedstawicielami o dogmatach itp. starając się zawrócić ich na prawą ścieżkę.
halibut
UFC Middleweight
nie zauważyłem ,że jest osobny historyczny, juz lece :)
halibut
UFC Middleweight
No i nawet jeśli trafił się jakiś zły inkwizytor, który chciał z jakiegoś powodu udowodnić herezję komuś kto heretykiem nie był, to i tak władze nad nim miał lokalny biskup. A pamietajmy ze to byly czasy ze bisupi jebali na siebie na wzajem bo najczesciej siedzieli ze swoimi wplywami w danym miejscu i chronili swoich ludz, mając wyjebane na wyzsze wladze. Oczywiscie ktos powie "aaale kazdy sie bal, ze sam bedzie oskarzony, ze beda masowo torturowac by oskarzyli Cie o herezje". Jak wiemy, nie mial takiej mocy, a kazdy zeznajac bal sie klamac, wlasnie dlatego ze sledzwo prowadzone bylo z urzedu, i tak jak dzis, byloby kuku za skladanie fauszywych zeznan. W sadach swieckich juz nie - kazdy mogl klamac na korzysc oskarzajacego, skoro to oskarzony powod sam prowadzil sledzwo.
halibut
UFC Middleweight
A to ja polecę naprawdę niesamowity, nie tylko pod względem historycznym, ale i artystycznym, film fabularno dokumentalny "Dotknięcie Anioła".
http://www.filmweb.pl/film/Dotknięcie+anioła-2014-731748
Tematyka kontrowersyjna, zwlaszcza dla polityki amerykanskiej i dyplomacji panstw zachodnich. Do góry nogami obraza nasza dotychczasową wiedze o holokasucie i to jak ocenialismy role panstw zachodnich i USA w kwestii holokaustu.
@Wewiur Ciebie zachwyci niesamowita muzyka Michała Lorenca. Powiedział mi kiedyś, że to jedno z jego najwspanialszych dzieł w życiu. Jeżeli interesujesz sie filmem jako sztuką , to zachwyci Cie i cala reszta Pomimo ze dokument, a male arcydzielo .
I tak, reklamuje tez dlatego ze kilka lat życia poświęciłem pracując przy tym filmie(kręciliśmy go 2 lata, z premiera 3,5, a wlasciwie chyba i 4).
Premiera kinowa miała miejsce w zeszłym roku a telewizyjna juz w lutym tego, dlatego znajdziecie juz wiele wersji online, na youtube i innych serwisach.
Linku nie mogę wkleić z oczywistych względów ;p
http://www.filmweb.pl/film/Dotknięcie+anioła-2014-731748
Tematyka kontrowersyjna, zwlaszcza dla polityki amerykanskiej i dyplomacji panstw zachodnich. Do góry nogami obraza nasza dotychczasową wiedze o holokasucie i to jak ocenialismy role panstw zachodnich i USA w kwestii holokaustu.
@Wewiur Ciebie zachwyci niesamowita muzyka Michała Lorenca. Powiedział mi kiedyś, że to jedno z jego najwspanialszych dzieł w życiu. Jeżeli interesujesz sie filmem jako sztuką , to zachwyci Cie i cala reszta Pomimo ze dokument, a male arcydzielo .
I tak, reklamuje tez dlatego ze kilka lat życia poświęciłem pracując przy tym filmie(kręciliśmy go 2 lata, z premiera 3,5, a wlasciwie chyba i 4).
Premiera kinowa miała miejsce w zeszłym roku a telewizyjna juz w lutym tego, dlatego znajdziecie juz wiele wersji online, na youtube i innych serwisach.
Linku nie mogę wkleić z oczywistych względów ;p
halibut
UFC Middleweight
Tortury, z tego co pamiętam, były stosowane w 0,5% -1,5% przypadków.
Bolt
Bellator Welterweight
Wydaje mi się, że liczba była trochę większa, ale po powrocie z Krakowa to ledwo się ruszam, więc sprawdzę jutro.
Karateka@
UFC Middleweight
o epoce baroku:
"Była to epoka wzrastającej nietolerancji wyznaniowej i dramatycznych prób ochrony tolerancji, epoka stosów, na których katoliccy i niekatoliccy inkwizytorzy palili heretyków, myślicieli pragnących zgłębić tajemnice wszechświata, oraz epoka ciągłych narodzin przeróżnych herezji, epoka powstania wielu wybitnych teorii naukowych, wielu znakomitych dzieł literatury i sztuki, epoka triumfu różnego typu dogmatów (...). Była to epoka straszliwych wojen, wyniszczających dorobek ludzkości i ludzkość samą i epoka budowania wielkich dzieł architektury, tworzenia nowożytnych, scentralizowanych organizmów państwowych, instytucji społecznych; rozdrabniania i łączenia"
Wiek XVII w literaturze polskiej i europejskiej. W: Janusz Pelc: Zbigniew Morsztyn na tle poezji polskiej XVII wieku. Warszawa: Wiedza Powszechna, 1973, s. 6.
"Była to epoka wzrastającej nietolerancji wyznaniowej i dramatycznych prób ochrony tolerancji, epoka stosów, na których katoliccy i niekatoliccy inkwizytorzy palili heretyków, myślicieli pragnących zgłębić tajemnice wszechświata, oraz epoka ciągłych narodzin przeróżnych herezji, epoka powstania wielu wybitnych teorii naukowych, wielu znakomitych dzieł literatury i sztuki, epoka triumfu różnego typu dogmatów (...). Była to epoka straszliwych wojen, wyniszczających dorobek ludzkości i ludzkość samą i epoka budowania wielkich dzieł architektury, tworzenia nowożytnych, scentralizowanych organizmów państwowych, instytucji społecznych; rozdrabniania i łączenia"
Wiek XVII w literaturze polskiej i europejskiej. W: Janusz Pelc: Zbigniew Morsztyn na tle poezji polskiej XVII wieku. Warszawa: Wiedza Powszechna, 1973, s. 6.
halibut
UFC Middleweight
Trochę ogólniki i stereotypy. Ot, w skrócie - czas rozwoju i czas wielkiej rozpierduchy, często jako nieunikniona konieczność i cena za rozwój.
cRe
UFC Strawweight
W zwiazku ze zignorowaniem mojego komenatrza w Polityce - ponawiam je tutaj :)
halibut
UFC Middleweight
Zacznijmy od tego, że wtedy nie było państw, nie było czegoś takiego jak wojksa narodowe, polskie, niemieckie. Był system feudalny. Państwowość była dynastyczna, a nie narodowa. Np w trakcie wojny stuletniej między Francją i Anglią, połowa wojsk Angielskich była...francuzami.
I tak, wielkość polega na umiejętnym doborze przeciwników i sojuszników. Tak jak zrobił to wcześniej Mieszko I wybierając opowiednich wrogów, wspólnych z Czechami i Niemcami itp. Jeżeli groził rozpad kraju, zrobił coś co go uratowało a wręcz wzmocniło,to obiektywnie dla kraju był wielki.
ps.
Boże, jaki ten gośćiu jest naćpany! JBS historyków!
halibut
UFC Middleweight
O kulturę i narodowsć też, lecz ona tworzy się w trakcie tej wspólnoty interesów. Np narodowość w dzisiejszym sensie powstała dopiero w okolicach Bitwy pod Grunwaldem i później. Na bazie tego co wcześniej zostało ukształtowane w średniwoiecczu., wlasnie dzialaniami takich ludzi jak Odnowiciel. Nigdy naród, kultura, państwo, historia nie powstają ot za pstryknieciem palca "od teraz to są polacy, mają swoja historie, kulture itd". Nie, kiedyś musi sie to zaczac, dla kazdego narodu.
Może wyjątkiem jest naród Żydowski ;p
Wewiur
Bellator Light Heavyweight
Kurde, nie czepiam się, ale na prawdę daję Ci polubienie wpisu za użycie wielkich liter. Jak widać już w czasie wojny stuletniej Anglicy walczyli, a Francuzi zaopatrywali swoje czołgi w 4 biegi wsteczne i jeden do przodu, na wypadek jakby wróg zaatakował od tylca.
Co do wojny stuletniej, to trzeba zauważyć, że toczyła się ona przez znaczny okres jako wojna francuzko-francuzka, król Francuz, jego rywal Francuz, wojska też z terenów Francji (z Gaskonii, Normandii itd.).
Teraz do tematu Kazimierza Wielkiego. Pod jakim konkretnie wpływem? Podany materiał jest o Kazimierzu Odnowicielu, zupełnia inna osoba.
halibut
UFC Middleweight
Kurde, głupi błąd. Oczywisćie wojsk angielskich była Francuzami ;p
Swoją drogą, napisałem, że państwowość w dziesiejszym sensie powstała w okolicach Bitwy pod Grunwaldem. Tą bitwę, i odkrycie Ameryki, uważam też za koniec śrendiowiecza. Odkrycie Ameryki wiadomo - okres kolonizacji. Lecz Bitwa pod Grunwaldem zaczeła kończyć system feudalny i właśnie feudalne, rodowe toczenie wojen na rzecz państwowych. To była woja i bitwa o granice państwe, określone jako urząd, a nie jako wojna danej dynastii o władzę z wojksami innej dynastii.
No i zmienło sie to co na polu bitwy - Bitwa pod Grunwaldem była na wyniszczneie, była to pierwsza bitwa miezy rycerzami, w której...mordowano rycerzy przeciwnych. Wcześniej wyglądało to tak, że rycerzy włąsciwie nie zabijano, co najwyżej chwytano dla okupu. W trakcie własnie wojny stuletniej, przez całe sto lat zginęło tylko kilku rycerzy, z czego jeden utopił się, inny zmarł na zawał. Piechota rycerzy nie zabijała, bo to była jednostka niemal pancerna wtedy, rycerze to byli bogaci panowie w zbrojach nie do przebicia, wojna była bardzo bezpiecznym sposobem na życie rycerzy i wzbogacaniem się. Bitwa pod Grunwaldem przerwała w Europie ten schemat.
Wewiur
Bellator Light Heavyweight
Nie chodzi o błąd, tylko że wyszło z tego ciekawe shierarchizowanie. Anglicy są ok, to piszemy z dużej litery, a Francuzi są nicht gut i piszemy ich małą literą. W świetle historii i rywalizacji na tej linii całkiem śmiesznie Ci to wyszło.
Błędy się każdemu zdarzają, nie poprawiam Ciebie, tylko chodziło mi o humorystyczny charakter jaki się przypadkiem wdał wraz z tym szewskim błędem.
W kwestii końca średniowiecza w Polsce, to zastanowiłbym się nad konstytucją nihil novi, jako swoistym symbolem przełomu w naszym kraju.
cRe
UFC Strawweight
Co jedli i pili Rzymianie? Jak czasem kończyły się ich imprezy? To wszystko w tym odcinku "Historii Bez Cenzury"
http://www.movie-box.pl/198/Melanz-po-rzymsku.html
http://www.movie-box.pl/198/Melanz-po-rzymsku.html
halibut
UFC Middleweight
Nie wiem czy jest tam o tym informacja ale jednym z najpopularniejszych dań byłą słynna zgniła ryba. Polegało to na tym, że zakopywało się ją w beczce na pół roku, po czym jadło, jako danie, dodatek, nawet na słodko jako deser. Takie ówczesne frytki, tak samo mega popularne.
Co do imprez - kiedyś na zajęciach z łaciny w słowniku znaleźliśmy słowo "oppedo", ponieważ było blisko "oppido" czyli "miasto.".
Oppedo oznacza - "Pierdnąć komuś w twarz". Zrobilismy dochodzenie historyczne skąd to się wzieło. Jako, że to czynność złożona a określona jednym słowem, tako musiało być to coś powszechnie znanego i popularnego. Mieliśmy wie tezy:
1. To jakieś powiedzonko w stylu "wiatr wieje Ci w oczy".
2. Była to popularna czynność na imprezach rzymian.
Poparcie drgiej tezy okazało się blizsze prawdy - słowo to znaleźliśmy w źródłach w kontekście imprez i uczt rzymskich. Tylko nadal nie wiemy czy to jakaś zabawa czy popularny kawał w stylu "ktoś sie najebal i spi, inni wypinają dupy przed jego twarza i pierdzą"
Wewiur
Bellator Light Heavyweight
W Japonii bodaj należy siorbać przy piciu herbaty, inaczej dajemy sygnał, że nam nie smakuje. Część z tych wydawanych odgłosów pozostało do dziś. Z naszego podwórka to np. chłopską zabawą (kawałem) było bekanie.
A co do samych imprez, to nie trzeba szukać starożytnego Rzymu, wystarczy popatrzyć na 20-lecie międzywojenne i polskich oficerów pijących z końmi w szynku (czy tam barze). Mamy chlubne tradycje przesadzania z alkoholem i naginania zasad i choć było to surowo karane to często w społeczeństwie uchodziło płazem.
Krótko do poczytania o polskich imprezach.
http://czasgentlemanow.pl/2014/01/fantazja-i-brawura-oficerow-miedzywojennych/
Jeszcze słówko o kobietach, 100 lat temu bardzo niemile widziane było spożywanie przez nich alkoholu, a upijanie się to już było kompletnie nietolerowane (nie mogły kobiety sobie nalewać, a co dopiero prosić o nalewkę, pić mogły tylko jeśli zaproponuje im to mężczyzna i to tylko ze względów higienicznych).
Wewiur
Bellator Light Heavyweight
Przerzucam temat, tam niech zostaną same filmy z youtube, mam nadzieję nie masz mi za złe. :)
Z jednej strony pełna racja, sytuacja jest zbyt skomplikowana by ją jednoznacznie rozstrzygnąć, jednak nie można z uśmiechem na ustach przyjmować kolejne pomniki Bandery powstające w miastach/wsiach, gdzie za jego sprawą zamieniono te wsie na ukraińskie.
Owszem można prowadzić delikatną politykę, jawnie nie atakując silną politycznie grupę społeczną na Ukrainie, ale z drugiej strony jeśli sami pozwalamy na zakłamywanie historii to nikt jej nie będzie szanować.
Mogę powiedzieć, że jestem silnie związany z tymi mordami, bo zarówno rodzina od strony mamy (do mojego dziadka próbowali strzelać zarówno UPA jak i Polacy, mojej babci UPA spaliło dom), jak i taty (cała wioska padła ofiarą ataku jednej z grup UPA) mogła paść ofiarą tego ludobójstwa (dzięki Bogu piszę mogła, a nie była). Zdecydowanie sprzeciwiam się jakiejś postawie roszczeniowej do Ukraińców, czy oskarżanie całego narodu za te zbrodnie (zresztą nie tylko w tym przypadku). Patrząc na mojego dziadka, który jako mały chłopak (wystarczająco duży by wszystko dokładnie pamiętać) przeżył traumę (z która chyba nigdy sobie nie poradził, a dzisiaj w starczym wieku są tego wyraźne oznaki), gdy jednego dnia uciekał przed Ukraińcem do pobliskiego lasu, a drugiego dnia Polak przystawił mu pistolet do głowy, nie zgadzam się z zamiataniem tamtych mordów pod dywan, czy przyjmowania postaw wręcz tymczasowych na potrzeby polityki. Na marginesie tylko dodam, że akcja Wisła również dotknęła moją rodzinę.
Niemniej problem rzezi wołyńskiej pozostaje nierozwiązany i zostały przyjęte postawy, które ciężko będzie rozliczyć w przyszłości. Ukraina nie może sobie pozwolić by nie opierać się o co najmniej polityczne porozumienie z nami, dzięki temu mamy komfort rozliczania takich spraw historycznych, z którego nie tyle nie korzystamy, o ile oddajemy prymat drugiej stronie. Z historią trzeba się rozliczyć, nie powiem na naszą korzyść, ale na korzyść prawdy, ludobójstwo było faktem, nie można temu zaprzeczyć i ja zaprzeczając temu jednocześnie plułbym na sąsiadów moich dziadków i babć, którzy spoczywają w lokalnych mogiłach. Każdy kto ze względów politycznych, czy też dyplomatycznych godzi się na takie ustępstwa jest dla mnie zwykłą szelmą, która nie zna się ani na polityce, ani na dyplomacji.
Jakieś nadzieje na przyszłość? Z jednej strony praktycznie nie istnieje edukacja w kierunku wyjaśnienia prawdy, politycznie cały temat został zepchnięty na boczny tor, odbierając mu priorytetu w polskiej historii, stąd bardzo ciężko będzie naprostować pisaną w podręcznikach szkół historię. Przykre jest, że tak chętnie produkujemy filmy science-fiction o powstaniu warszawskim, czy wojnie z bolszewikami, a pomijamy tematy tak kluczowe dla naszej historii.
Kłamstwo powtórzone sto razy staje się prawdą, oby pomijanie faktów przy zbrodniach wołyńskich nie było powtórzone tyle razy, że w imię przyjaźni polsko-ukraińskiej za 100 lat nasi potomkowie nie chodzili w Przemyślu chodzić po ulicy Bandery.
Z jednej strony pełna racja, sytuacja jest zbyt skomplikowana by ją jednoznacznie rozstrzygnąć, jednak nie można z uśmiechem na ustach przyjmować kolejne pomniki Bandery powstające w miastach/wsiach, gdzie za jego sprawą zamieniono te wsie na ukraińskie.
Owszem można prowadzić delikatną politykę, jawnie nie atakując silną politycznie grupę społeczną na Ukrainie, ale z drugiej strony jeśli sami pozwalamy na zakłamywanie historii to nikt jej nie będzie szanować.
Mogę powiedzieć, że jestem silnie związany z tymi mordami, bo zarówno rodzina od strony mamy (do mojego dziadka próbowali strzelać zarówno UPA jak i Polacy, mojej babci UPA spaliło dom), jak i taty (cała wioska padła ofiarą ataku jednej z grup UPA) mogła paść ofiarą tego ludobójstwa (dzięki Bogu piszę mogła, a nie była). Zdecydowanie sprzeciwiam się jakiejś postawie roszczeniowej do Ukraińców, czy oskarżanie całego narodu za te zbrodnie (zresztą nie tylko w tym przypadku). Patrząc na mojego dziadka, który jako mały chłopak (wystarczająco duży by wszystko dokładnie pamiętać) przeżył traumę (z która chyba nigdy sobie nie poradził, a dzisiaj w starczym wieku są tego wyraźne oznaki), gdy jednego dnia uciekał przed Ukraińcem do pobliskiego lasu, a drugiego dnia Polak przystawił mu pistolet do głowy, nie zgadzam się z zamiataniem tamtych mordów pod dywan, czy przyjmowania postaw wręcz tymczasowych na potrzeby polityki. Na marginesie tylko dodam, że akcja Wisła również dotknęła moją rodzinę.
Niemniej problem rzezi wołyńskiej pozostaje nierozwiązany i zostały przyjęte postawy, które ciężko będzie rozliczyć w przyszłości. Ukraina nie może sobie pozwolić by nie opierać się o co najmniej polityczne porozumienie z nami, dzięki temu mamy komfort rozliczania takich spraw historycznych, z którego nie tyle nie korzystamy, o ile oddajemy prymat drugiej stronie. Z historią trzeba się rozliczyć, nie powiem na naszą korzyść, ale na korzyść prawdy, ludobójstwo było faktem, nie można temu zaprzeczyć i ja zaprzeczając temu jednocześnie plułbym na sąsiadów moich dziadków i babć, którzy spoczywają w lokalnych mogiłach. Każdy kto ze względów politycznych, czy też dyplomatycznych godzi się na takie ustępstwa jest dla mnie zwykłą szelmą, która nie zna się ani na polityce, ani na dyplomacji.
Jakieś nadzieje na przyszłość? Z jednej strony praktycznie nie istnieje edukacja w kierunku wyjaśnienia prawdy, politycznie cały temat został zepchnięty na boczny tor, odbierając mu priorytetu w polskiej historii, stąd bardzo ciężko będzie naprostować pisaną w podręcznikach szkół historię. Przykre jest, że tak chętnie produkujemy filmy science-fiction o powstaniu warszawskim, czy wojnie z bolszewikami, a pomijamy tematy tak kluczowe dla naszej historii.
Kłamstwo powtórzone sto razy staje się prawdą, oby pomijanie faktów przy zbrodniach wołyńskich nie było powtórzone tyle razy, że w imię przyjaźni polsko-ukraińskiej za 100 lat nasi potomkowie nie chodzili w Przemyślu chodzić po ulicy Bandery.
Last edited:
lemmy
UFC Strawweight
Zgadzam się z Tobą. Zwracam tylko uwagę na moment w jakim się znajdujemy, na wschodzie jest wojna, ukraińska władza robi wszystko żeby jednoczyć naród, który Putin sprawnie podzielił. W takich okolicznościach nic w tej sprawie nie załatwimy, trzeba poczekać. Oczywiście gdyby nasz sejm przyjął tą uchwałę w zgodzie z prawdą nic by się nie stało i tak wojna przykryłaby wszystko. Pewnie przyjdzie jeszcze dobry moment kiedy będziemy mogli wyciągnąć tą kartę, obojętnie jak się skończy obecny konflikt to oni nas będą potrzebować.
Smarzowski właśnie kręci jakiś duży film o Wołyniu, będzie grubo bo facet lubi mocne kino.
Wewiur
Bellator Light Heavyweight
Zobaczymy co z filmu wyjdzie, oby historia, a nie fikcja filmowa.
A co do momentu, to chwilowo jesteśmy okropnie bierni w tym sporze, zbyt bierni, a moglibyśmy zaktywizować naszą politykę na Ukrainie i rozegrać tę wojnę na naszą korzyść.
Gdy dwóch się bije, to trzeci korzysta, ale pod warunkiem, że trzeci zechce korzystać.
Ukraina nie ma komfortu wyboru sojuszników, a my jesteśmy dla niech w strefie sojuszu koniecznego do zawarcia, aby wojny nie przegrać z kretesem. Możemy na tej sytuacji geopolitycznej wiele ugrać i nie tylko rozliczyć historię, ale także zyskać sporo wpływów na wschodzie co jest dla nas konieczne do swobodnego rozwoju.
Jednak cóż, nie widzę osób w polskiej polityce zdolnych do prowadzenia mądrej polityki, będącej w interesie naszego państwa.
Wewiur
Bellator Light Heavyweight
Zatem misja dla Ciebie, dyskutuj z nami!
Widder
Maximum FC Bantamweight
na pewno!Zatem misja dla Ciebie, dyskutuj z nami!