Przed 1920.

Wewiur

PRIDE FC
Lightweight
W związku z popularnością dysput historycznych na czacie, jak i w niektorych tematach postanowiłem założyć wątek w którym skupimy się wspólnie nad historią Polski i Świata. Czy warto było Hannibalowi atakować Rzym, czy pod Orszą zwyciężyliśmy na miarę naszych możliwości, czy Turcy to historycznie przyjaciele Rzeczypospolitej. Podyskutujmy o historii.



Zaczynając, dzisiaj tj. rocznica 12 września 1683 roku gdy Jan III Sobieski odniósł ostatnie wielkie zwycięstwo przedrozbiorowej Rzeczypospolitej nad wrogami. Czy sądzicie, że atakowanie przyjaznego nam dotychczas Imperium Osmańskiego było błędem politycznym. Zwłaszcza w konteksie nie tak późniejszej wojny, w której na mocy rezolucji pokojowej zawartej pomiędzy Turkami i Rosją odroczony zostaje rozbiór Polski o niecałe sto lat?
 

Nekator

Brutaal
Bantamweight
atakowanie przyjaznego nam dotychczas Imperium Osmańskiego


A na Podole to kto wkroczył i pokój wieczysty zerwał?



A że potem układało się lepiej to dlatego że Carat był większym, realnym zagrożeniem niż słaba i wyniszczona Wielką Wojną Północną i w praktyce rozbrojona po sejmie niemym Rzeczpospolita. Wspolny wróg.
 

Wewiur

PRIDE FC
Lightweight
Nektator, wbrew pozorom atak na Podole był dowodem naszej przyjaźni z Ottomanami. Po pierwsze dlatego, że przez dziesięć wcześniejszych lat byliśmy proszeni o pomoc w rozwiązaniu sprawy Tatarów. Polegała ona na atakowaniu ziem polskich i tureckich w celach grabieży, z tym że o ile atakowane polskie tereny były bardzo mało znaczące, o tyle tatarzy potrafili najeżdżać nawet obrzeża Stambułu (stolica imperium). Początkowo sprawę rozwiązano wzmacniając flotę, aby powstrzymywała krymskie czajki, jednak po kilku latach tatarzy zaczęli coraz częściej omijać morską blokadę półwyspu. I tutaj dochodzimy do bierność Rzeczypospolitej oraz wojny z Turcją. Kamieniec Podolski okazuje się być strategicznym miejscem do kontrolowania Tatarów, Polacy bardzo słabo obsadzając go skazywali sąsiadów na samowolkę.



Atak Imperium Osmańskiego był wymuszony załatwieniem sprawy najazdów. Patrząc na realną siłę polskiej armii i armii agresora to można zaryzykować, że Turcy do zdobycia mieli conajmniej tereny do Warszawy. Aktem przyjaźni w tej wojnie było zakończenie podbojów na wyżej wymienionej twierdzy i nie rzucanie sił wgłąb biednej jak kościelny szczur Polski.



Po tej wojnie podpisano pokój i stosunki wróciły do normy, tworząc w Europie de facto dwa bloki militarne, pierwszy to śmiało rodzący się Habsbursko-Prusko-Rosyjski, którego największym umocnieniem było zajęcie tronu Rosji przez prusaczynkę Katarzynę (która była córką szlachty ze Szczecina). Drugim blokiem był sojusz Francji,Turcji i Polski. Z tym że nasze rozbicie wewnętrzne stawiało kraj w roli marginalnej. Jednak niewątpliwie to opieszałość Francuzka doprowadziła do rozłamu i późniejszych sukcesów zwłaszcza Rosjan.



I jeszcze cofając się, nie prawdą jest, że nasze stosunki po wojnie o Kamieniec Podolski stały się dobre. Dyplomatyczne kontakty zawarto już w 1411 roku, później wbrew zezwoleniu polskiej szlachty Władysław Warneńczyk jako król Węgier (pomijano jego tytuł króla Polski) atakuje Osmanów, co jednak chwilowo tylko oziębiło Polsko-Osmańskie relacje. Później za Zygmunta Starego czerpiemy pełnymi garściami z kultury tego orientu, pomimo nieprzychylności papieża. Największy rozkwit miłości przypada na lata pierwszych Wazów, gdzie najlepszym tego obrazem niech będą słowa w papiestwie na widok polskich dyplomatów, a stwierdzili oni, że przyjechali do nich barbarzyńcy.



Jedynymi zatargami w historii z Turkami był Warneńczyk (którego de facto potępiano za tę wojnę), konflikt o wpływy w Mołdawii, Kamieniec Podolski i bitwa Sobieskiego.



Niewątpliwie w historii Naszych relacji Turków uznałbym za (jedynego?) przyjaciela, choć ekscentrycznego.
 

Mitrydates

Oplot Challenge
Welterweight
1. RON nie zaatakowała Imperium, tylko realizowała obronny sojusz z cesarzem ( błąd logiczny wg. prawa międzynarodowego). Do ataku doszło dopiero gdy wojska koronne znalazły sie na terenie Węgier (pod wpływami Ottomanów) i starły się z wojskiem sułtana, i oczywiście w wyprawach moładawskich.



2. Nie słyszałem nigdy, żeby Tatarzy czy to Krymscy, Budziaccy czy Nogajscy kiedykolwiek najechali na Stambuł. Mogę w tej kwestii nie mieć pełnej wiedzy z racji tego, że zakres mojej specjalizacji kończy się wraz końcem panowania ostatniego Wazy. Jeżeli możesz Wewiur poleć jakieś dobre opracowanie (nie proszę o źródła, gdyż w związku z pracą nad publikacją o Mikołaju Potockim nie mam teraz na tyle czasu aby przekopywać archiwa).



3. Prof. Tomasz Ciesielski uważa, że groźby Kara Mustafy o zdobyciu Krakowa były wyssane z palca. Po zdobyciu Wiednia siły tureckie musiały by udać sie na leże zimowe zanim ruszyły by na Koronę. Po tak wielkim przedsięwzięciu logistycznym jakim było oblężenie Wiednia potrzeba troszkę czasu na reorganizację wojsk. W tym czasie doszło by do połączenia sił koronnych z litewskimi i prawdopodobnie posiłkami kozackimi. Wynikiem tej koncentracji było by blisko 60 tyś. wojska. Imperium mogło wystawić maksymalnie 100 - 120 tyś. wojska w wyprawie walnej (możliwości werbunkowe Turcji były większe jednak nie było sposobu aby zapewnić aprowizację dla większej siły). Przy dysproporcji 2;1 na korzyść Turcji to siły Rzeczpospolitej były faworytem zarówno w bezpośrednim staciu w polu jak i przy oblężeniu vide Chocim 1621.
 

Nekator

Brutaal
Bantamweight
Wiewiur w pierwszym akapicie nie chodzi ci przypadkiem o Kozaków? Tatarzy z chanatu byli lennikami sułtana (fakt że grali w drużynach państw które im pasowało bo mozna ich było wnająć) ale to Kozacy lubili sobie spływać zza progów Dniepru i najeżdżać łupieszczo na turcję. I to często. Przepływali na swoich łódkach Morze Czarne, łupili i wracali. I to o nich mieli pretensje wysłannicy sułtana np. w 1615. Analogicznie nasi mieli takie problemy z tatarami.



W drugim, Turcy przecież podeszli pod Lwów, pokój był wynikiem poddania się, oddania ziem i zapłacenia haraczu, dodatkowo była to już jesień i trzeba było zwijać manatki bo w zimie nie walczono.

tworząc w Europie de facto dwa bloki militarne




Zapominasz o trzecim graczu który zatrzął tymi terenami - Szwecji Karola XII.




nie prawdą jest, że nasze stosunki po wojnie o Kamieniec Podolski stały się dobre.


Nikt nie mówi że były. Lepsze nie znaczy dobre.
 

Wewiur

PRIDE FC
Lightweight
W kwestii najazdów na Stambuł, tak twierdzi jeden z profesorów w tej audycji (nie wiem czy to można nazwać opracowaniem): http://vod.tvp.pl/audycje/historia/spor-o-historie/wideo/turcja-i-polska/13673994



Zresztą przytoczone wnioski w dużej mierze opierają się właśnie na tej dyspucie (mam nadzieję, że za wiele nie poprzekręcałem).

RON nie zaatakowała Imperium, tylko realizowała obronny sojusz z cesarzem




Racja, moje nieudolne uproszczenie.



Z mojego strzępka wiedzy o militariach to muszę się zgodzić, że Osmanowie nie mieli "czym" zaatakować Rzeczypospolitej. Zwyczajnie skoro 300 tyś wojska poddało się pod naporem szarży 3 tyś husarów to coś nie grało z organizacją. Zresztą Turcja przeżywała spory regres zwłaszcza w wojskowości, kontrolowali ogromne tereny, które były podzielone czy skłócone ze sobą. Niezadowolenie wśród Bejów, spore problemy na tronie z nieudolnymi władcami, niepokoje religijne i do tego pewnego rodzaju niereformowalność armii. Moim zdaniem Turcja była zbyt słaba do ofensywy, ale zbyt mocna, aby ją pokonać. Dopiero era tulipanów podratowała sytuację, niestety nie nazbyt długo.




Turcy przecież podeszli pod Lwów


Lwów leży 250 km od Kamieńca Podolskiego (a między nimi niewiele co jest), nie jest to różnica nie do przebycia przez średnio zorganizowaną armię. Ale i tak przecież Lwowa nie zdobyli.



Co do Szwecji, to sądzę, że pod koniec XVII wieku utracili oni miano mocarstwa.
 

Nekator

Brutaal
Bantamweight
Dla wielkiej armii w tych czasach 250 km to wcale nie tak niewiele. Zresztą nie musieli go zdobyć. Chodzi mi o samą próbę. Bo napisałeś:

Aktem przyjaźni w tej wojnie było zakończenie podbojów na wyżej wymienionej twierdzy i nie rzucanie sił wgłąb biednej jak kościelny szczur Polski.




I dlatego wsponiałem o Lwowie, jako kontr argumencie na twoje powyższe stwierdzenie.




Co do Szwecji, to sądzę, że pod koniec XVII wieku utracili oni miano mocarstwa.


Bzdura. Zobacz co robili w pierwszej części wielkiej wojny północnej. Szli jak walec. Dopiero klęska w wielkiej wojnie północnej przy jednoczesnym wzmocnieniu caratu zakończyła ich mocarstwowość.
 

Wewiur

PRIDE FC
Lightweight
Nektator, ale jak Szwedzi tę wojnę skończyli? Nie można powiedzieć, że klęska w wojnie jest wynikiem tylko czasu wojny. Zawsze wchodzi aspekt przygotowania się do niej i ogólnej kondycji kraju przed podjęciem działań. Szwedzi się po prostu wypstrykali z zasobów na wojnę i ponieśli klęskę. (Jednak tutaj nie będę się zagłębiał, bo nie mój rejon historii).



A co do Osmanów, to fakt jest, że poza Kamieńcem wiele nie utraciliśmy, a utracić mogliśmy. Może masz rację zbijając mój argument, że nie chcieli nas osłabiać, tak samo jak Anglicy nie chcieli osłabiać Niemców, żeby Francja nie uzyskała zbyt dużych wpływów po I WŚ. Ja jednak wierzę, że poza czystą kalkulacją polityczną były tam też względy bardziej kulturowe.
 

Nekator

Brutaal
Bantamweight
ale jak Szwedzi tę wojnę skończyli?


Napisałem przecież że ostatecznie ta wojna zakończyła ich mocarstwowość. Połtawa to jednak rok 1709 a zatem początek wieku XVIII. Do tego czasu to oni dyktowali warunki w tej wojnie, zatem teza że pod koniec XVII wieku utracili miano mocarstwa jest raczej chybiona. Szwedzi zawsze lubili walczyć na kredyt ale przecież Karol XI zadbał o poprawę finasów Szwecji oraz rozbudowę armii.
 

Nekator

Brutaal
Bantamweight
Btw Wiewiur, gratuluje świetnego pomysłu na temat :-). O historii zawsze można ciekawie pogadać (mimo że w Polsce mieszkam dobiero od 22 roku życia) i na pewno lepsze to niż kolejny temat kaczki z alter konta.
 

Wewiur

PRIDE FC
Lightweight
A pomysł jest kkk, cRe no i mój, tak więc to im chwała.



Możemy gadać o całej historii nie tylko o latach przed Cudem nad Wisłą. Także o mma, wbrew pozorom.
 

Nekator

Brutaal
Bantamweight
No w sumie Juras zawsze powtarza tekst o mocym zakorzenienu mma w historii:-) Mirek chyba też.



Teraz w szkołach ogranicza się lekcje historii do minimum więc może młodsi userzy Cohones nadrobią tu zaległości.
 

Wewiur

PRIDE FC
Lightweight
Zdecydowanie jestem zawiedziony ograniczeniem historii w szkołach. Ale to polityka, a nie czasy zamierzchłe. (edytowałem swój tekst, bo za bardzo nie ma potrzeby się uzewnętrzniać).



Co do Szwedów to musze się przyznać, że nigdy nie fascynował mnie północnoeuropejski kierunek w historii. Więc za bardzo o tym nie podyskutuję, poza II WŚ Finlandią i planami Mannerheima.
 

Mitrydates

Oplot Challenge
Welterweight
Jako nauczyciel historii i wosu (ale tylko z wykształcenia już nie z zawodu naszczęście) moge powiedzieć, że reforma którą wprowadzono ma na celu marginalizację histrii jako głównego przedmiotu w cyklu naucznia. Podstawa programowa do tego nowo narodzonego potworka jakim jest historia i społeczeństwo to chyba troszke taki żart ze strony kuratorium. Do tego dochodzi podział materiału na okres od pradziejów do pierwszej wojny w gimnazjum i kontynuacja w liceum. Cała akcja zwieńczona jest tym, że po przerobieniu II wojny, prlu i okresu powojennego na świecie, trzeba lecieć z tematem, żeby zmieścić sie z cała historią od nowa w ciągu 2 lat. Historia w szkole zrobiła się jednocześnie przesyconia niepotrzebnymi informacjami, które wraz z głównym nurtem tworzą ogrom wiedzy nie do ogarnięcia przez przeciętnego ucznia. Polecam przyjżeć się tu nowym podręcznikom "Nowej Ery", z którymi miałem nieszczęscie pracować. Moge wam zagwarantować, że całość programu realizowanego przez ten podręcznik dla klas licealnych i technicznych z zakresu rozszerzonego, przerasta większość moich znajomych, którzy są magistrami historii. Przykładem są lekcje o herezjach Lolardów, Katarów i Albigensów, o których ja sam dowiedziałem się wcześniej tylko dlatego że jestem historykiem z zamiłowania natomiast gdy sprawdzałem na swoim Uni. czy którykolwiek z doktorantów coś o nich wie to okazało się, że z tematem spotkali sie tylko mediwiści. Ukazuje to kuriozum jakie zawszło w systemie edukacji. Tematy które są obowiązkowe dla licelistów na poziomie rozszerzonym często wykraczają po za zakres wiedzy jaki jest realizowany na studiach. :D
 

Wewiur

PRIDE FC
Lightweight
Szczerze to zgadzam się, że na historii naucza się rzeczy zbędnych. Albo uczniowie tłuką daty, albo nazwiska. A historia to odkrywanie przyczyn i skutków. Nie wklepanie daty, że wtedy i wtedy Sobieski pojechał pod Wiedeń, tylko powody, dla których tam wyruszył i co na tym ugrał. Tak nauczana historia robiłaby furorę w szkołach, a nie dzisiejszy program (zakuć, zdać, zapomnieć), który niestety musi być realizowany.
 

Mitrydates

Oplot Challenge
Welterweight
Nauka historii o czym się już niestety często zapomina ma na celu wytrenować u uczniów pamięć. Nauka dat czy dopasowywanie precyzyjnie skutków do przyczyn jest po prostu treningiem umysłu. Taki trening jak większość innych jest po prostu monotonny i nudy dla większości co ma wydzwięk w popularności historii wśród uczniów.
 

Antek Emigrant

BAMMA
Middleweight
Przepraszam za powyższy post, ale forum cohones niestety uniemożliwia sensowne wgranie posta na którym jest około 10 obrazków. A jego edycja wywołuje jeszcze większe "krzaczenie".
 

Jakub Bijan

UFC
Middleweight
Cohones
MMARocks
Antek, wywaliłem to - nie gniewaj się:) Na pocieszenie dodam, że na dniach - jakkolwiek absurdalnie to na Cohones brzmi - będzie nowe, nowoczesne forum.
 

Wewiur

PRIDE FC
Lightweight
Dziś tj. 15 września mam przyjemność zwrócić się w kierunku Anglii. Otóż tego dnia w 1940 roku dokonano przełomu w bitwie o Anglię, ponadto nasi dzielni lotnicy (Dywizjony 302 i 303) mieli wtedy swój dzień chwały.



Tego dnia również w bitwie pod Sommą (1916) pierwszy raz użyto przemieszczających się fortec. Owszem pomimo kompletnego braku ich mobilności i osiąganych zawrotnych prędkości stanowiły w późniejszych latach postrach pól bitewnych. Wystarczy wspomnieć choćby Armię gen. Hallera, którego Tankietki walnie przyczyniły się do zaistnienia "cudu nad Wisłą".



W 1914 roku Niemcy wygrywają w bitwie nad jeziorami Mazurskimi, to druga porażka Rosjan po bitwie pod Grunwaldem (Tannenbergiem), cóż rejon wyjątkowo atrakcyjny do przelewania krwi. Polityka Rosji o skoncentrowaniu się na wojnie z Austro-Węgrami (zdobycie olbrzymiej twierdzy w Przemyślu i strategicznego Lwowa, oraz otworzenie armiom drogi do naturalnego celu podboju w Europie czyli Bułgarii) stojąca w opozycji do Francuskich nadziei na wspólny atak i szybkie zniszczenie II Rzeszy doprowadza do długiej i krwawej wojny. Któż wie, jakby się potoczyły losy wojny i samej Rosji, gdyby zdecydowali się oni na "wariant G".



Dodatkowo chciałbym wspomnieć o wojnie secesyjnej. Mianowicie jeden z genialnych generałów południa "Stonewall" Jackson (przydomek wziął się z brawurowej bitwy nad Bull Run, gdzie pomimo ogromnych strat jego brygada stała jak kamienny mur) odnosi zwycięstwo nad Unistami w bitwie o Harpers Ferry. Straty? Uniści: 44 zabitych, Konfederaci: 39 zabitych, liczba jeńców jakich zabrano: 12 500! Cóż to była za dziwna wojna, jakże niepodobna do europejskich. Problemy z dowodzeniem, stosowanie angielskiej taktyki ataków w linii (dla umożliwienia dowodzenia) naprzeciw nowoczesnym karabinom o zasięgu 500m i armat strzelających na 400m. Wojna w której bitwy wygrywano mając po 100 zabitych po obu stronach i 30 tysięczne ścierające się armie. Wojna pełna sprzeczności.



A wy jak sądzicie, czy sukces lotników spod Londynu to zapominana część historii (niczym bitwa o Monte Cassino)? Czy czołg był przełomem światowych frontów I WŚ i nie tylko? Czy Rosjanie powinni zwrócić 4 Armię na wojnie z Niemcami, zamiast skupiać się na podboju słabych Austro-Węgier? Aż wreszcie, czy Konfederaci mogli wygrać wojnę secesyjną, wszak można zaryzykować stwierdzenie, że ich sytuacja startowa była lepsza niż Unistów?



Podyskutujmy o historii, na forum o mma.



Na koniec specjalnie dla Hubiego, 15 września legendarny Santiago Bernabeu został prezesem Realu.
 

Wewiur

PRIDE FC
Lightweight
Dzisiejszy wpis, wychodzi w dniu dopełnienia przez komunistów paktu Ribbentrop-Mołotow, który powstał na skutek zerwania dobrych Polskich relacji przedwojennych z nazistowską III Rzeszą. Otóż tego dnia Związek Radziecki wkracza na tereny Polskie na podstawie ochrony ludności przed agresorem niemieckim, ale o tym chyba wiemy. Moim zdaniem znacznie ciekawiej wygladają sprawy sprzed wybuchu wojny, sam przebieg kampanii wrześniowej był machinalną zagrywką. A szkoda, że nie udało się nam zaskoczyć Niemców Armią z Wielkopolski.



Czy Polska mogła się obronić we wrześniu 1939 roku, gdyby ZSRR nas nie zaatakowało?



A teraz ciekawostka, moja "ulubiona" bitwa w światowej historii, która również odbyła się 17 września, jednak znacznie wcześniej.



http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Kar%C3%A1nsebes



Oto co znaczy organizacja wojska stojąca na przekór cygańskim dziewkom. Jedno jest pewne, w tej bitwie najbardziej zdziwionym był sułtan osmański. (Bitwa jest faktem historycznym)
 

Bolt

KSW
Featherweight
Czy Polska mogła się obronić we wrześniu 1939 roku, gdyby ZSRR nas nie zaatakowało?


Z tego, czego się nauczyłem w szkole - nie grzebałem nigdy w temacie - wynika, że nie. Przewaga liczebności we właściwie wszystkim u Niemców, pełne zasoby (bo o ile mnie pamięć nie myli to gdy brali się za atak na ZSRR to już krucho było momentami z np. amunicją) oraz po prostu słabe przygotowanie do wojny obronnej, mimo, że jej plany były podobno już od 1935. Pewnie dłużej byśmy wytrzymali, ale w samodzielne odparcie Niemców nie wierzę.
 

Wewiur

PRIDE FC
Lightweight
III Rzesza rzuciła przeciwko Wojsku Polskiemu ponad 1,8 mln żołnierzy trzech rodzajów sił zbrojnych. Na uzbrojeniu tych sił znalazło się ok. 10 tys. dział polowych i moździerzy, ponad 2700 czołgów, ok. 1300 samolotów bojowych i 25 okrętów wojennych. Związek Sowiecki (od 17 września) użył ponad 610 tys. żołnierzy posiadających prawie 5 tys. dział polowych i moździerzy, ponad 4700 czołgów i 3300 samolotów bojowych. Ostatnim agresorem była Słowacja, która skierowała kontyngent 50 tys. żołnierzy (trzy dywizje piechoty, grupę szybką i mniejsze oddziały w składzie niemieckiej 14. Armii).



Z drugiej strony w wyniku późnej mobilizacji (opóźnionej pod naciskiem aliantów zachodnich rozpoczętej dopiero 30 sierpnia) gotowość bojową osiągnęło ok. 70 proc. (ok. 1 mln żołnierzy) oddziałów Wojska Polskiego przewidzianych do obrony, reszta dopiero zmierzała do rejonów koncentracji lub była w trakcje mobilizowania się. Żołnierze WP byli uzbrojeni w ok 4300 dział polowych i moździerzy, nieco ponad 300 czołgów lekkich i ok. takiej samej liczby lekkich tankietek oraz pojazdów pancernych, nieco ponad 500 samolotów bojowych i 10 większych okrętów (w tym trzy niszczyciele od początku wojny stacjonujące w portach brytyjskich do których zostały ewakuowane).


Jak widać, rosyjskie siły przeważyły szalę zwycięstwa. Jednak Polska nie była wcale "bezbronna" wobec agresji.
 

cRe

UFC
Lightweight
Szkielet króla Anglii Ryszarda III wykopano w zeszłym roku w Leicester. W Wielkiej Brytanii wywołało to sensację, a do badań nad szczątkami przystąpili naukowcy, którzy starali się zbadać, w jakich okolicznościach zginął władca.

Ryszard III został zabity 22 sierpnia 1485 roku podczas bitwy pod Bosworth. Jego wojska starły się wtedy z siłami innego pretendenta do tronu Henryka Tudora w czasie tzw. Wojny Dwóch Róż. Był ostatnim władcą z dynastii Plantagenetów.

Jego szkielet został odkopany w trakcie prac archeologicznych prowadzonych na parkingu miejskim w Leicester. Znalezisko wzbudziło wielkie zainteresowanie miłośników historii i naukowców z całego świata. Przeprowadzono m.in. analizę materiału genetycznego pobranego ze szkieletu.
Jak wynika z najnowszych ustaleń badaczy, przed samą śmiercią Ryszard III otrzymał 11 ciosów: dziewięć w głowę, jeden w bok i jeden w okolice miednicy. - Odkryliśmy wiele obrażeń, które wskazują na ciosy sztyletem w okolicach mózgoczaszki, szczęki, kości policzkowych czy żebra - wyjaśniła profesor Sarah Hainsworth, która przewodzi badaniom na Uniwersytecie w Leicester.



1f92de9c-3e4f-11e4-8fe6-0025b511226e.jpg


Eksperci uważają, że śmierć króla była skutkiem ciosu w głowę. Skłaniają się się ku twierdzeniu, że rana w okolicach miednicy mogła powstać już po jego zgonie, w ramach zemsty żądnych krwi zwycięzców bitwy.

Symulacje komputerowe pokazały również, że Ryszard III mógł spaść z konia, zgubić hełm (lub też brawurowo go nie założyć), a następnie dostać się w ręce rozwścieczonych wrogów. - Rany, które odniósł, wskazują na to, że atak był ciągły lub też król padł ofiarą wielu napastników - wytłumaczyła Hainsworth.

Ryszard III był ostatnim królem Anglii, który zginął na polu bitwy.



204bffc6-3e4f-11e4-80cc-0025b511226e.jpg













--------------------------
---------------------------

Autor: Kamil Janicki | 13 września 2014 | POLECAM www.ciekawostkihistoryczne.pl





Zagadnienia monetarne XVI wieku mogą przyprawić o ból głowy. Autorzy książek historycznych nonszalancko podają kwoty w dukatach, florenach, talarach, skudach czy złotych. I chyba żadnemu nie przyszło do głowy, by próbować wyjaśniać o co w tym wszystkim chodzi. Pora wreszcie ustalić: ile zarabiali nowożytni Polacy? I co właściwie mogli za swoje pensje kupić?

W • złotym wieku • złote były także pieniądze • przynajmniej oficjalnie. W listach, dokumentach i innego rodzaju źródłach, wartości pieniężne były podawane z zasady w złotych monetach. Stąd właśnie talary, skudy czy floreny. System finansowy renesansowej Europy był niezwykle zagmatwany, ale głównie ze względu na mnogość nazw.













Na ile zajęcy było stać golibrodę? Zaraz przejdziemy do tej właśnie kwestii •











W rzeczywistości większość z nich <strong style="margin: 0px; padding: 0px;">oznaczała mniej więcej to samo. Kwotę odpowiadającą monecie zawierającej około <strong style="margin: 0px; padding: 0px;">trzy i pół grama złota i wartej około trzydziestu groszy. W Polsce taki nominał nazywano florenem lub złotym polskim. Drugim popularnym określeniem były dukaty.


Chaos kontrolowany




14/09/Zygmunt-stary-Hans-Durer.jpg">
Zygmunt-stary-Hans-Durer.jpg





Król Zygmunt Stary na obrazie Hansa Dórera. To ten król zaprowadził w polskim systemie monetarnym jako taki porządek. I chyba nic dziwnego. Nawet na portretach wygląda niczym jakiś księgowy •











Za panowania Zygmunta Starego 1 floren (czyli 1 złoty polski) przeliczał się oficjalnie na 0,7 dukata, a jeden dukat na 1,4 florena. Wartość florena była zapisana ustawowo i niezmienna, z kolei cenę dukatów regulował rynek. Mówiąc w dużym uproszczeniu floreny to waluta, natomiast dukaty (nazywane też czerwonymi złotymi) • fizycznie istniejący pieniądz.

W rzeczywistości sprawa jest bardziej skomplikowana. Po pierwsze, realnie istniejących złotych monet było w obiegu bardzo mało. Prawdziwe rozliczenia odbywały się w groszach. Po drugie, zależnie od kontekstu różnica wartości pomiędzy dukatami i florenami może być zerowa lub wynosić kilkanaście do kilkudziesięciu procent.

Po prostu autorzy źródeł oraz historycy piszący o florenach często mieli na myśli tak naprawdę dukaty lub odwrotnie. Najlepiej (i najprościej) przyjąć, że pieniądze te miały zbliżoną wartość.


Biedni mieszczanie •

Dobre wyobrażenie o wartości florenów dają informacje o zarobkach i cenach za panowania Zygmunta Starego, a przede wszystkim • Zygmunta Augusta (do 1572 roku). <strong style="margin: 0px; padding: 0px;">Urzędnik państwowy średniej rangi otrzymywał nie więcej niż 30, a często tylko 10 florenów rocznie.













Panorama nowożytnego Lublina.










Podobny był pułap zarobków elit w dużych miastach. Szczegółowe dane z Lublina wskazują, że skarbnik miejski otrzymywał niespełna 20 florenów rocznie. Gaża organisty wynosiła około 9 florenów, a nauczyciela • poniżej 6 florenów za dwanaście miesięcy pracy.












Artykuł powstał w związku z najnowszą książką Kamila Janickiego. • Damy złotego wieku • trafią do sprzedaży już w listopadzie (dowiedz się więcej).











Podobnie kształtowały się zarobki wielu rzemieślników, a robotnicy niewykwalifikowani nie mogli liczyć nawet na tyle. Ogółem <strong style="margin: 0px; padding: 0px;">w miastach mało kto zarabiał więcej niż 30 florenów rocznie. To zresztą i tak była astronomiczna kwota dla prostych chłopów: ludzi, którzy zwykle przez całe swoje życie nie mieli okazji zobaczyć choćby jednej złotej monety.

<h2 style="margin: 5px 0px 10px; padding: 5px 0px 0px; font-family: Oswald, Georgia, 'Times New Roman', Trebuchet; font-size: 22px; color: rgb(34, 34, 34); border-bottom-width: 2px; border-bottom-style: solid; border-bottom-color: rgb(239, 239, 239); font-weight: normal; line-height: 28.6000003814697px;">
• i bajecznie bogaci dworzanie

Prawdziwy majątek w renesansowej Polsce można było zbić jako właściciel dóbr ziemskich lub • człowiek na usługach dworu. Najwyżsi urzędnicy dworscy otrzymywali pensje w wysokości około 200 florenów. Pokrywano im także koszty utrzymania orszaków i sług.

W przypadku marszałka nadwornego Zygmunta Augsta było to łącznie <strong style="margin: 0px; padding: 0px;">nawet 1000 florenów rocznie.
<br style="margin: 0px; padding: 0px;" />
<br style="margin: 0px; padding: 0px;" />
Cytat za: http://ciekawostkihistoryczne.pl/2014/09/13/na-ile-zajecy-bylo-stac-golibrode-ceny-i-pensje-w-renesansowej-polsce/#ixzz3DZc4qM31 <br style="margin: 0px; padding: 0px;" />
Dzięki za udostępnienie fragmentu. Nie mamy nic przeciwko cytowaniu naszych tekstów, ale: 1) zawsze dołączaj linka, 2) Cytuj, a nie kradnij. Nie zamieszczaj na innych stronach fragmentów większych niż 30% artykułu.

Podobną pensję podstawową Jagiellonowie płacili swoim lekarzom, choć najbardziej zaufani z nich dostawali nawet 700 florenów rocznie. Także <strong style="margin: 0px; padding: 0px;">królewski golibroda zgarniał okrągłą sumę stu florenów rocznie.













Tylko dworscy utracjusze lub magnaci mogli sobie pozwolić na bycie gołym i wesołym. Reszta społeczeństwa co najwyżej była goła • Bo przy swoich zarobkach to wesoła być nie mogła.











Z kolei królowa <strong style="margin: 0px; padding: 0px;">Bona Sforza mamce opiekującej się jej synem i karmiącej go piersią podarowała 240 florenów i szesnaście łokci czarnego aksamitu. Na swoje pensje nie mogli narzekać nawet szeregowi członkowie królewskiej orkiestry. Dostawali po 40 florenów rocznie.













Bona Sforza była gotowa płacić za karmienie swojego syna piersią NAPRAWDĘ duże pieniądze.











Nieco mniej opłacało się bycie księdzem. Wprawdzie pracujący na krakowskim uniwersyteciedoktor teologii otrzymywał 400 florenów, a nadworny kapelan nawet więcej, ale już szeregowi duchowni mogli liczyć co najwyżej na kilkadziesiąt florenów rocznie.

Kogo było stać na konia?










Artykuł powstał w związku z najnowszą książką Kamila Janickiego. • Damy złotego wieku • trafią do sprzedaży już w listopadzie (dowiedz się więcej).











Wiele towarów pozostawało zupełnie poza zasięgiem szerokich warstw społeczeństwa. Konie pociągowe kosztowały co najmniej sześć, siedem florenów, a koń pod wierzch - <strong style="margin: 0px; padding: 0px;">od kilkunastu do nawet powyżej dwudziestu.

Wół stanowił wydatek dwóch, trzech florenów. Floren lub dwa mogła kosztować w mieście para dobrych butów, podobnie elegancki kożuch. Dużo bardziej dostępne były za to czapki. Za jednego florena dało się ich kupić nawet pięć.

Piekielnie drogie było nawet podstawowe oświetlenie domu. Litr oliwy kosztował ćwierć florena. Za taką kwotę można też było dostać jakieś trzy, może cztery świece. Łatwo przeliczyć, że mało który mieszczanin mógł sobie pozwolić na zapalanie światła przez całą zimę •


Przeżyć dzień za jeden grosz

Rynkowe ceny żywności też były dość wysokie. W połowie XVI wieku dzienne wyżywienie sługi folwarcznego w starostwie korczyńskim kosztowało poniżej połowy grosza, a personelu zamkowego • poniżej jednego grosza.

W innych miejscach kwoty te kształtowały się podobnie, rzadko przekraczając jeden grosz. <strong style="margin: 0px; padding: 0px;">Tak więc za cenę jednego florena można było zapewnić sobie dobre wyżywienie na cały miesiąc, albo przeciętne • nawet na kwartał.


Floren za sto litrów piwa
W Sieradzu około 1540 roku bochenek chleba żytniego można było kupić za 1/10 grosza (chleb na cały rok za florena!). Droższe było mięso. Andrzej Wyczański w • Studiach nad konsumpcją żywności w Polsce w XVI i w pierwszej połowie XVII wieku • podaje cenę 1 grosza za kilogram. Rzadszą przyjemnością były z kolei <strong style="margin: 0px; padding: 0px;">sery - droższe dwukrotnie od mięsa.
























Złoty dukat Zygmunta Augusta wybity w 1548 roku.






















Z drugiej strony za jednego florena można było kupić aż sto litrów piwa, podobną ilość gorzałki lub jakieś trzydzieści, czterdzieści kur. Albo też • sześć zajęcy.



Rozrzut płac, potęgowany jeszcze przez koszty życia, był prawdopodobnie największy w dziejach Polski. Niesamowite bogactwo sąsiadowało z piszczącą biedą, pozwalając magnatom na zatrudnianie setek służących i werbowanie prywatnych wojsk. Tak właśnie narodził się polski • Złoty wiek • .
 

cRe

UFC
Lightweight
Nie zdążyłęm dobrze edytować więc jeżeli jakiś mod mógłby to zrobić albo odblokować post do edycji to by było fajnie :)
 

cRe

UFC
Lightweight
W słynnej bitwie pod Chocimiem w 1621 roku Polacy zwyciężyli pomimo szesnastokrotnej przewagi Turków. Pod Kłuszynem w 1610 roku Moskali było 14, a może nawet 18 razy więcej, a nasi kawalerzyści i tak wygrali. Czy to już szczyt możliwości polskiej husarii? W żadnym razie. Prawdziwy rekord pobito w zupełnie zapomnianym starciu pod Kutyszczami.

Książki historyczne uczą, że husaria • jako jedna z najskuteczniejszych formacji kawaleryjskich w czasach nowożytnych • potrafiła rozgromić nawet kilkukrotnie liczniejszego wroga, jeśli tylko prawidłowo się ją wykorzystało. Rok 1660 udowodnił, że jej możliwości były znacznie większe, a swój bodaj największy sukces w dziejach odniosła • zupełnym przypadkiem.

Rzecz działa się zaraz po kończącym potop szwedzki pokoju oliwskim, a zarazem kilka lat po tym, jak Bohdan Chmielnicki zaprzedał się Rosjanom. Sprawą otwartą wciąż pozostawała zwierzchność Polski nad kresami południowo-wschodnimi i przynależność Ukrainy.









Pod Kłuszynem w 1610 roku Moskale mieli 14-, a może nawet 18-konrotną przewagę. To jednak jeszcze nic. Pod Kutyszczami husaria rozgromiła wroga mającego 25-krotną przewagę!







Późnym latem 1660 roku połączone wojska rosyjskie i kozackie na Ukrainie liczyły około 31 000 żołnierzy. Polskich żołnierzy było wprawdzie dwa razy mniej, ale wsparcie Tatarów wyrównywało szanse. Początkowo rosyjski dowódca • Wasyl Szeremietiew • podejrzewał, że w rzeczywistości siły polskie są znacznie słabsze i gotował się do walnej bitwy.


Jeden na dwudziestu pięciu? Co to dla husarza

Dopiero schwytani jeńcy zdradzili mu, że wcale nie może być pewien zwycięstwa. W tej sytuacji postanowił pospiesznie się wycofać i połączyć z jeszcze jedną armią kozacką operującą na Ukrainie • liczącym 20 000 żołnierzy wojskiem Jerzego Chmielnickiego. Na to Polacy nie mogli pozwolić.


id rgb(221, 221, 221); border-top-left-radius: 3px; border-top-right-radius: 3px; border-bottom-right-radius: 3px; border-bottom-left-radius: 3px; text-align: center; font-family: Lora, Verdana, Geneva, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 22.3999996185303px; width: 251px; background-color: rgb(243, 243, 243);">




Pod Kutyszczami ok. 140 husarzy pokonało ok. 3000-3500 Moskali.







Szeremietiewowi nie brakowało jednak sprytu i niemal niepostrzeżenie wymaszerował z armią z obozu o świcie 26 września 1660 roku. Stronie polskiej pozostało tylko podjęcie szaleńczego pościgu za wrogiem. Polska husaria nie zdołała wprawdzie dopędzić głównych sił, ale za rosyjską armią znacznie wolniej sunął jej uzbrojony po zęby tabor.

Polacy natrafili na niego pod wsią Kutyszcze. Chroniły go dwa pułki: jeden jazdy rosyjskiej (rajtarów) i jeden piechoty kozackiej. Łącznie przeciwników było prawdopodobnie około 3000-3500 (a być może nawet więcej).

Polski pościg robił nieporównanie mniejsze wrażenie: w jego skład wchodziły zaledwie dwie przetrzebione chorągwie husarskie, liczące realnie około 140 kawalerzystów. Pomimo gigantycznej dysproporcji sił dowódca jednej z chorągwi • Władysław Wilczkowski • zdecydował o wyprowadzeniu szarży, przy udziale zaledwie kilkudziesięciu jeźdźców. Dopiero z pewnym opóźnieniem do walki włączyła się druga chorągiew, pod komendą Stanisława Wyżyckiego.









Artykuł powstał na podstawie książki Radosława Sikory pt. • Niezwykłe bitwy i szarże husarii • , IW Erica 2011.






Radosław Sikora, autor książki • Niezwykłe bitwy i szarże husarii • relacjonuje:
W trakcie szarży husarii rajtarzy zdołali oddać w jej kierunku kilka salw karabinowych. Mimo tego ostrzału straty Polaków były minimalne. Wśród ludzi jedynie syn podkomendnego lwowskiego Piotra Ożgi został ranny w kolano. ( • ) Jazda rosyjska nie wytrzymała uderzenia i rzuciła się do ucieczki. Pierzchająca rajtaria zmieszała piechotę kozacką. Wykorzystała to husaria, która kontynuowała atak, wjeżdżając w szyki Kozaków. Ci, nie mając żadnej osłony terenowej, która by ich uchroniła przed polską jazdą, rzucili się na ziemię.

Zupełnie nieplanowany atak nie wpłynął w większym stopniu na losy kampanii, ale niewątpliwie zasiał wśród Moskali paniczny strach przed polską kawalerią. Bądź co bądź, husarzom udał się niesamowity wyczyn • niemal bez strat wygrali bitwę, w której wróg miał 20, a może nawet 25-krotną przewagę!
 
Top