Mort
Żołnierz Chrystusa
Btw. @Karateka@ jak często miałeś tak, że dałeś coś komuś z dobroci serca, a później to coś wróciło z nawiązką? :)
Filozofia i filozofia polityczna
- Thread starter Karateka@
- Start date
Ja nie Karateka, ale niemal całe życie uczciwy do bólu, ale nie odczułem (oby jak dotąd) bym został jakoś za to przez kogokolwiek wynagrodzony. Chyba, że 2 stówy znalezione kiedyś ;-) Choć nigdy po jakiś rewanż tego nie robiłem, a raczej z empatii i chęci czynienia dobra ;]
O przypadku, przeznaczeniu czy reinkarnacji nie mam większych przemyśleń. W ch*j ciężko powiedzieć, nic nie jest na 100% udowodnione, a o wszystkim bywały mniejsze/większe przesłanki, że to ma rację bytu. Choć chyba najwięcej słyszałem o ogólnej reinkarnacji (ktoś już żył np.) niż o udowodnieniu przeznaczenia czy istoty przypadków. Te to już z naszego chyba życia bardziej, że coś nam się wydało przypadkiem nie bez powodu, a coś urzeczywistnieniem tego co miało się stać.
Mort
Żołnierz Chrystusa
Cóż, ja widzę, że jak coś robię takiego, to to wraca z większą mocą i chwała Bogu za to. :)
Karateka@
UFC Middleweight
Czesto mialem tak , ze dalem cos z dobroci serca, ale jedynym wynikiem tego bylo moje dobre samopoczucie, co sobie bardzo cenie. '
Co do filmu to obejrzalem :) Bardzo dobrze sie ogladalo mimo, ze byl ekstremalnie przerysowany i czysto propagandowy :)
Mort
Żołnierz Chrystusa
W takim razie moje życie jest przerysowane, bo mam podobną sytuację, szczególnie jeśli chodzi o relacje z kobietą. :)
Karateka@
UFC Middleweight
@DaimonFrey Moze tu przeniesmy nasza rozmowe dotyczaca wolnej woli?
1. Wolna wola, a silna wola - jak rozumiesz roznice? Jak rapowal Juras "zeby byc wolnym trzeba byc silnym" - czy nie jest tak, ze czym silniejsza wola tym bardziej wolni jestesmy, bo niepodatni na zewnetrzne pokusy i manipulacje?
"Czy wszyscy ludzie mają dostatecznie silną wolę by w pełni kontrolować swoje
zachowanie? „Siła woli” może być wynikiem siły pobudzenia obszaru pre-SMA przez płaty
przedczołowe tak, by pojawiła się wyraźna chęć działania. Nauka kontrolowania emocji i
woli jest możliwa ale systemy edukacji się tym nie zajmują. Czasami robimy rzeczy, których
potem żałujemy, nasze mózgi inicjują działanie zanim uświadomią sobie intencję tego
działania. Można więc sobie wyobrazić, że nie każdemu jest równie łatwo powstrzymać się
od niewłaściwego zachowania. Czy jest to wystarczającą wymówką by uniknąć kary? "
2. Czy uwazasz, ze w zwiazku z rozwojem nauki nalezy zmienic nasz system sprawiedliwosci opierajacy sie na WINIE ? Jesli nie ma wolnej woli, to jak mozemy przypisywac wine? Sam Harris uwaza, ze nalezy wszystko zmienic i nie miec pretensji do mordercy, ze morduje.
3. Wyobraz sobie 2 krainy - w jednej ludzie sa przekonani, ze wolna wola istnieje, w drugiej ze nie istnieje zgodnie z neuronauka. Uwazasz, ze w obu krainach zycie bedzie wygladalo tak samo? Drastyczne zmiany?
Twoja kobieta jest profesorem filozofii i nie akceptuje Twojej wiary? :)
1. Wolna wola, a silna wola - jak rozumiesz roznice? Jak rapowal Juras "zeby byc wolnym trzeba byc silnym" - czy nie jest tak, ze czym silniejsza wola tym bardziej wolni jestesmy, bo niepodatni na zewnetrzne pokusy i manipulacje?
"Czy wszyscy ludzie mają dostatecznie silną wolę by w pełni kontrolować swoje
zachowanie? „Siła woli” może być wynikiem siły pobudzenia obszaru pre-SMA przez płaty
przedczołowe tak, by pojawiła się wyraźna chęć działania. Nauka kontrolowania emocji i
woli jest możliwa ale systemy edukacji się tym nie zajmują. Czasami robimy rzeczy, których
potem żałujemy, nasze mózgi inicjują działanie zanim uświadomią sobie intencję tego
działania. Można więc sobie wyobrazić, że nie każdemu jest równie łatwo powstrzymać się
od niewłaściwego zachowania. Czy jest to wystarczającą wymówką by uniknąć kary? "
2. Czy uwazasz, ze w zwiazku z rozwojem nauki nalezy zmienic nasz system sprawiedliwosci opierajacy sie na WINIE ? Jesli nie ma wolnej woli, to jak mozemy przypisywac wine? Sam Harris uwaza, ze nalezy wszystko zmienic i nie miec pretensji do mordercy, ze morduje.
3. Wyobraz sobie 2 krainy - w jednej ludzie sa przekonani, ze wolna wola istnieje, w drugiej ze nie istnieje zgodnie z neuronauka. Uwazasz, ze w obu krainach zycie bedzie wygladalo tak samo? Drastyczne zmiany?
Twoja kobieta jest profesorem filozofii i nie akceptuje Twojej wiary? :)
Mort
Żołnierz Chrystusa
Nie, moja kobieta nie potrafi wznieść się ponad dobra materialne, ponad własne pragnienia i skupić na Bogu.
Karateka@
UFC Middleweight
Jakos mnie to nie dziwi :) Czyli jak w filmie profesor byl antyteista, tak w Waszym zyciu to Ty jestes tym zlym antyateista :) On mial swoja krucjate, Ty masz swoja :)
Mort
Żołnierz Chrystusa
Nie. Po prostu nie mogę być z kimś, kto nie ufa Bogu, tylko martwi się o jakieś głupoty i planuje na 10 lat do przodu, nie wiedząc, nie mając mocy ku temu, by przewidzieć co się stanie jutro. :)
Długo by o tym mówić, generalnie złe dopasowanie jest problemem i tyle. :)
Karateka@
UFC Middleweight
Czyli jest normalna kobieta :) Kobiety tak maja, ze lubia miec wszystko zaplanowane - Bog je takimi stworzyl - nie sprzeciwiaj sie jego woli ;-)
Tamten profesor nie mogl byc z kims, kto ufa Bogu. Ty nie mozesz byc z kims, kto nie ufa Bogu. Jestescie bardzo podobni :)
Mort
Żołnierz Chrystusa
Nieuważnie oglądałeś. Przecież to ona go rzuciła, a nie on. :)
Plywak
Brutaal Super Heavyweight
Karateka@
UFC Middleweight
Rzucila go bo stawial jej taki warunek i ona nie mogla spelnic jego oczekiwan :)
Mort
Żołnierz Chrystusa
a może po prostu nie chciała być z kimś kto nie szanuje jej ani jej Boga? :)
Karateka@
UFC Middleweight
Na jedno wychodzi :)
Karateka@
UFC Middleweight
Moglbys rozwinac temat? W prostych i zrozumialych slowach :)
DaimonFrey
BAMMA Lightweight
To jest cholernie trudny temat jak przyjmiemy, że żyjemy w ciągłej iluzji. Trzeba by pewnie zacząć od tego czym jest "ja". Już na pierwsze pytanie musiałbym odpowiedzieć, że rozumiem "po swojemu" i widzę możliwość zbudowania w pewnym zakresie czegoś na kształt wolnej woli (silna wola to w ogóle niezrozumiała dla mnie koncepcja), ale wyszłoby mi to pisanie pewnie jako pomieszanie z poplątaniem :) może w weekend pomyślę i jakoś sklecę swoje przemyślenia. Tymczasem nie krępuj się i napisz jak Ty byś odpowiedział na swoje pytania ;)
Plywak
Brutaal Super Heavyweight
Generalnie chodzi o to, że świat można opisywać równaniami różniczkowymi, lecz problem w tym, że mają one sporo parametrów i są na nie bardzo wrażliwe. Wynika z tego taki problem, że bardzo mała zmiana jednego z parametrów powoduje wielką zmianę wyniku. Np. mamy równania opisujące pogodę (do przewidywania), tylko są one na tyle chaotyczne, że mała zmiana temperatury wejściowej (np. dzisiejszej) powoduje spore wahania przewidywanej temperatury przewidywanej za 3 dni.
Jak chcesz się zagłębić nieco w temat, to polecam książkę "Czy Bóg gra w kości?".
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/52767/czy-bog-gra-w-kosci-nowa-matematyka-chaosu
no i możesz zerknąć tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Chaos_(matematyka)
Karateka@
UFC Middleweight
1. Wolna wola, a silna wola - jak rozumiesz roznice? Jak rapowal Juras "zeby byc wolnym trzeba byc silnym" - czy nie jest tak, ze czym silniejsza wola tym bardziej wolni jestesmy, bo niepodatni na zewnetrzne pokusy i manipulacje?
ODPOWIEDZ: W artykule, ktory mi dales bylo troche tez o tej SILNEJ WOLI. W temacie psychologicznym podawalismy badania, ktore dowodza, ze wola jest silniejsa rano niz wieczorem i meczy sie jak miesien. Czy silna wola moze byc konsekwencja w realizacji planu? Jesli plan nie zalezy od nas, bo nie mamy WOLI WOLNEJ to mozemy byc mniej lub bardziej skuteczni w realizacji planu powierzonego nam przez... nasz mozg? Ha! Boga? ;-)
2. Czy uwazasz, ze w zwiazku z rozwojem nauki nalezy zmienic nasz system sprawiedliwosci opierajacy sie na WINIE ? Jesli nie ma wolnej woli, to jak mozemy przypisywac wine? Sam Harris uwaza, ze nalezy wszystko zmienic i nie miec pretensji do mordercy, ze morduje.
ODPOWIEDZ: Nie nie nalezy, bo to byloby zaprzeczenie calej idei Wymiaru Sprawiedliwosci. Sprawiedliwosc to dac kazdemu to co sie mu nalezy, a mordercy nalezy sie sprawiedliwy wyrok. W wymierzenie sprawiedliwosci niezwykle wazne jest poczucie sprawiedliwosci - ktore odczuwa np. rodzina zamordowanego dziecka gdy przestepca idzie na szafot albo do wiezienia. Jesli wyelminujemy Sprawiedliwosc z Wymiaru Sprawiedliwosci to co nam zostanie? Czym to zastapic? Leczeniem zbrodniarzy? Kazus Breivika pokazuje niesprawiedliwosc takiego postepowania.
3. Wyobraz sobie 2 krainy - w jednej ludzie sa przekonani, ze wolna wola istnieje, w drugiej ze nie istnieje zgodnie z neuronauka. Uwazasz, ze w obu krainach zycie bedzie wygladalo tak samo? Drastyczne zmiany?
Uwazam, ze bedzie wygladalo diametralnie inaczej. Sam Harris uwaza, ze jestesmy biernymi obserwatorami swojego zycia i nie mamy na nie wplywu. Jestesmy tylko widzami w teatrze/kinie. Na dowod tego podal eksperyment - sprobuj zostac w lozku przez caly dzien, zobaczysz ze sie nie uda. Zrobilem - udalo sie. Cala sobote lezalem w lozku. Pod koniec dnia czulem sie z tego powodu tak zle, ze stwierdzilem ze jednak mam wolna wole i pierdole Harrisa i jego dyrdymaly. Samo przekonania czy mamy wolna wole czy nie zmienia diametralnie to jak postepujemy i jak sie czujemy :) Nawet jak nie mamy wolnej woli, to lepiej byloby wierzyc ze ja mamy - wiem, przewrotne :) Sam Sam Harris uwaza, ze to czy wierzymy w wolna wole czy nie - wplywa na podejmowane przez nas decyzje i ma znaczenie dla ksztaltu swiata. Tu sie z nim zgadzam, tylko jego zdaniem ten swiat bedzie lepszy, moim zdaniem nie. Moim zdaniem 2 krainy - w jednej jestesmy przekonani, ze mamy wolna wole, w drugiej ludzie sa przekonani ze jej nie maja. Stawiam teze, ze w swiecie o pozytywnym, mimo ze byc moze falszywym przekonaniu o istneniu wolnej woli gospodarka bedzie sie rozwijala szybciej, bardziej dynamicznie. Nasze przekonania maja wplyw na nasze decyzje. Male dziecko ktoremu sie wmawia, ze jest zdolne lepiej sie uczy (czytalem o takim eksperymencie), natomiast jak sie mu wmowi ze nie jest zdolne i nic od niego nie zalezy, to bedzie zniechecone do nauki.
DaimonFrey
BAMMA Lightweight
Odniosę się też później, ciekawie piszesz. Co do podejścia Harrisa, on miał spory spór z Danielem Dennettem (zaczęło się od http://www.samharris.org/blog/item/reflections-on-free-will i później coś jeszcze chyba ze sobą pisali ), można by było sięgnąć i do jego twierdzeń w temacie (tutaj coś np http://bigthink.com/videos/daniel-dennett-explains-consciousness-and-free-will )
Karateka@
UFC Middleweight
Przeczytam dokladnie ten artykul z bloga w wolnej chwili.
Karateka@
UFC Middleweight
@DaimonFrey Autor artykulu, ktory tu zamiesciles jest kompatybilista, czyli uwaza ze determinizm i wolna wola sa pojeciami ze soba zgodnymi. Harris natomiast uwaza, ze jedno jest zaprzeczeniem drugiego.
definicja wolnej woli wedlug kompatybilistow:
Kompatybiliści często definiują "wolną wolę" jako sytuację, w której osoba miała wolność, by działać zgodnie ze swą własną motywacją, tzn. nie była przymuszana lub ograniczana. Einstein sparafrazował znane tezy Schopenhauera słowami: "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce"[8]. Innymi słowy, chociaż osoba może często być wolną, by działać zgodnie z motywem, natura tego motywu jest zdeterminowana.
Zauważmy też, że ta definicja wolnej woli nie opiera się na prawdziwości lub fałszywości przyczynowego determinizmu. Pogląd ten czyni też wolną wolę pojęciem zbliżonym do autonomii, czyli możliwości życia zgodnie ze swymi własnymi regułami, w odróżnieniu od bycia poddanym zewnętrznej dominacji.
-----
Cytat z Einsteina jest idealna replika do eksperymentu filozoficznego, ktory proponuje Sam Harris - sprobuj pomyslec o kilku miastach. Pewnie cos pomyslales - Paryz, Warszawa, DenHaag... Dlaczego pomyslales te, a nie inne? Nie wiesz? A dlaczego nie pomyslales Krakow? To ma dowodzic braku wolnej woli. Samo podawanie tak mialkiego argumentu budzi podejrzenia.
definicja wolnej woli wedlug kompatybilistow:
Kompatybiliści często definiują "wolną wolę" jako sytuację, w której osoba miała wolność, by działać zgodnie ze swą własną motywacją, tzn. nie była przymuszana lub ograniczana. Einstein sparafrazował znane tezy Schopenhauera słowami: "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce"[8]. Innymi słowy, chociaż osoba może często być wolną, by działać zgodnie z motywem, natura tego motywu jest zdeterminowana.
Zauważmy też, że ta definicja wolnej woli nie opiera się na prawdziwości lub fałszywości przyczynowego determinizmu. Pogląd ten czyni też wolną wolę pojęciem zbliżonym do autonomii, czyli możliwości życia zgodnie ze swymi własnymi regułami, w odróżnieniu od bycia poddanym zewnętrznej dominacji.
-----
Cytat z Einsteina jest idealna replika do eksperymentu filozoficznego, ktory proponuje Sam Harris - sprobuj pomyslec o kilku miastach. Pewnie cos pomyslales - Paryz, Warszawa, DenHaag... Dlaczego pomyslales te, a nie inne? Nie wiesz? A dlaczego nie pomyslales Krakow? To ma dowodzic braku wolnej woli. Samo podawanie tak mialkiego argumentu budzi podejrzenia.
DaimonFrey
BAMMA Lightweight
Póki co nie wiem co uważam, skończyłem czytać recenzję Dennetta. Z jednej strony zgadzam się z nim, bo sam doszedłem do tego, że wolną wolę można potraktować jako nadawanie kierunku, próbę wpływu na swoje przyszłe zachowanie, z drugiej mam wrażenie, że nie do końca rozumie Harrisa. Biorę się za odpowiedź Sama ( http://www.samharris.org/blog/item/the-marionettes-lament )
Karateka@
UFC Middleweight
@DaimonFrey Mnie Harris lekko przeraza. Jest przekonany o swojej racji i niesie swoje idee jako wybawienie dla swiata, nowy lad moralny Harrisa. Chce zmieniac fundamenty prawa, fundamenty sprawiedliwosci. Jego teorie sa jak teorie Marksa, ktory rowniez uchodzil za wybitnego intelektualiste. Efekt dla Panstwa, w ktorym zostanie wprowadzone prawo wedlug Harrisa bedzie taki jak dla zdrowia Rozalki po wprowdzeniu jej do pieca na kilka zdrowasiek. Dlaczego to nie moze dzialac? Najlepszym wyjasnieniem jest ponizszy cytat z Dennetta:
If you think that the fact that incompatibilist free will is an illusion demonstrates that no punishment can ever be truly deserved, think again. It may help to consider all these issues in the context of a simpler phenomenon: sports. In basketball there is the distinction between ordinary fouls and flagrant fouls, and in soccer there is the distinction between yellow cards and
s, to list just two examples. Are these distinctions fair? Justified? Should Harris be encouraged to argue that there is no real difference between the dirty player and the rest (and besides, the dirty player isn’t responsible for being a dirty player; just look at his upbringing!)? Everybody who plays games must recognize that games without strictly enforced rules are not worth playing, and the rules that work best do not make allowances for differences in heritage, training, or innate skill. So it is in society generally: we are all considered equal under the law, presumed to be responsible until and unless we prove to have some definite defect or infirmity that robs us of our free will, as ordinarily understood.
If you think that the fact that incompatibilist free will is an illusion demonstrates that no punishment can ever be truly deserved, think again. It may help to consider all these issues in the context of a simpler phenomenon: sports. In basketball there is the distinction between ordinary fouls and flagrant fouls, and in soccer there is the distinction between yellow cards and
DaimonFrey
BAMMA Lightweight
Z tym też się zgadzam. W ogóle bardzo bliskie jest mi stanowisko Dennetta, muszę poznać go bliżej, widzę sporo materiałów na necie i kilka książek. Po prostu gdzieś wewnątrz nie do końca mi to momentami klika, ale nie umiem tego jeszcze dobrze ubrać w słowa.
Karateka@
UFC Middleweight
Sam Harris pisze, ze Dennett myli determinizm z fatalizmem odpowiadajac na argument "jesli wolnej woli nie ma to po co decydowac o pisaniu ksiazki?"
Fatalizm – wiara w przeznaczenie, tzn. w nieuchronność przyszłości[1][2]. Pogląd ten mówi, że przyszłość i wydarzenia, które dopiero się mają wydarzyć, są już ustalone (lub można uważać za ustalone)
Determinizm przyczynowy (łac. determinare — oddzielić, ograniczyć, określić) — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętych paradygmatów są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie i stan jest zdeterminowane przez swoje uprzednio istniejące przyczyny (również zdarzenia i stany).
W swietle definicji determinizmu coraz jasniejsze dla mnie sie staje, ze determinizm przyczynowy nie musi oznaczac braku wolnej woli w rozumieniu Dennetta. Natomiast jesli Sam Harris uwaza, ze nie mozna winic mordercy za morderstwo, to jest to fatalizm, poniewaz zgodnie z determinizmem mozna go winic poniewaz morderstwo, ktore popelnil zostalo zdeterminowane przyczynowo jego wyborem. I latwo sprawdzic czy czlowiek moze wybierac wystarczy postawic go jeszcze raz w zblizonej sytuacji i zobaczyc czy zareaguje tak samo.
Fatalizm – wiara w przeznaczenie, tzn. w nieuchronność przyszłości[1][2]. Pogląd ten mówi, że przyszłość i wydarzenia, które dopiero się mają wydarzyć, są już ustalone (lub można uważać za ustalone)
Determinizm przyczynowy (łac. determinare — oddzielić, ograniczyć, określić) — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętych paradygmatów są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie i stan jest zdeterminowane przez swoje uprzednio istniejące przyczyny (również zdarzenia i stany).
W swietle definicji determinizmu coraz jasniejsze dla mnie sie staje, ze determinizm przyczynowy nie musi oznaczac braku wolnej woli w rozumieniu Dennetta. Natomiast jesli Sam Harris uwaza, ze nie mozna winic mordercy za morderstwo, to jest to fatalizm, poniewaz zgodnie z determinizmem mozna go winic poniewaz morderstwo, ktore popelnil zostalo zdeterminowane przyczynowo jego wyborem. I latwo sprawdzic czy czlowiek moze wybierac wystarczy postawic go jeszcze raz w zblizonej sytuacji i zobaczyc czy zareaguje tak samo.
DaimonFrey
BAMMA Lightweight
@Karateka@
Tak ja rozumiem co próbuje przekazać Harris (wyjdzie pewnie straszny bełkot): można "decydować", ale nie w oderwaniu od wcześniejszych doświadczeń, tzn nie ma jakiegoś człowieczka w głowie, który jest sam sobie panem, steruje ciałem w oderwaniu od przeszłości i mógłby sobie żonglować różnymi decyzjami - jest ciało, które zachowa się w sposób, który moglibyśmy przewidzieć, gdybyśmy poznali całe jego doświadczenie i budowę, i jest świadomość do której przedostaną się myśli sugerujące istnienie kontrolującego człowieczka (myśli będące w rzeczywistości echem działania ciała a nie myślami tego pseudosamostanowiącego człowieczka). Ciało dokona wyboru tylko w zakresie granic, które nałożyły na nie wcześniejsze doświadczenia i tego jak jest zbudowane, a ja ("ja" jako świadome odczucie) mimo wszystko będę miał wrażenie, że mogłem dokonać dowolnego wyboru (chyba każdy ma po pewnym czasie wrażenie, że mógł coś zrobić inaczej). Po pierwsze nie ja ("ja" jako świadome odczucie, ten "człowieczek" między uszami) tylko ciało, którego "ja" czuje się panem, po drugie to tylko pozorny wybór, w rzeczywistości to ciągłe płynięcie na fali i zajdzie jedna jedyna możliwa w danej sytuacji reakcja. Nie pozbędziemy się złudzenia dokonywania wyborów (i dobrze), ale jeśli zgodzimy się co do powyższego to możemy inaczej patrzeć na rzeczy, które już się dokonały i np nie mieć wobec kogoś negatywnych emocji - zrobił to, bo musiał - nie blokuje nas to jednocześnie przed podjęciem akcji i ukaraniem jegomościa, jeśli uznamy to za dobre rozwiązanie (znów będziemy mieć jedynie wrażenie, że działamy w jakiś świadomy sposób i możemy podjąć doWolną decyzję a w rzeczywistości nieważne ile byśmy czekali [kłania się tu motyw łóżka] to podejmiemy w końcu tę jedną, jedyną możliwą).
Wiedziałem, że coś mi nie gra, chodziło głównie o powyższe.
W tym filmiku jest mowa o łóżku, tam nie chodziło o to, że nie możesz się zmusić do pozostania w łóżku, tylko że leżenie i czekanie na to, aż coś się samo wydarzy jest trudne i nie doczekasz się, zawsze podejmiesz jakąś decyzję (czyt. będziesz miał wrażenie, że podjąłeś decyzję). I jest to tylko przykład na rozróżnienie determinizmu od fatalizmu (jedno odnosi się do przeszłości, drugie do przyszłości - chodzi o postrzeganie).
Motyw z łóżkiem i czekaniem na decyzje jest potwornie "ulotny", miałem podobne doświadczenie lata temu, ale mimo tego jest to tak abstrakcyjne, że żebym wiedział co sam przez to rozumiem, muszę przejść przez pewien ciąg myśli, nie ogarniam tego od tak po prostu. Masakra, nie cierpię filozofii
Tak ja rozumiem co próbuje przekazać Harris (wyjdzie pewnie straszny bełkot): można "decydować", ale nie w oderwaniu od wcześniejszych doświadczeń, tzn nie ma jakiegoś człowieczka w głowie, który jest sam sobie panem, steruje ciałem w oderwaniu od przeszłości i mógłby sobie żonglować różnymi decyzjami - jest ciało, które zachowa się w sposób, który moglibyśmy przewidzieć, gdybyśmy poznali całe jego doświadczenie i budowę, i jest świadomość do której przedostaną się myśli sugerujące istnienie kontrolującego człowieczka (myśli będące w rzeczywistości echem działania ciała a nie myślami tego pseudosamostanowiącego człowieczka). Ciało dokona wyboru tylko w zakresie granic, które nałożyły na nie wcześniejsze doświadczenia i tego jak jest zbudowane, a ja ("ja" jako świadome odczucie) mimo wszystko będę miał wrażenie, że mogłem dokonać dowolnego wyboru (chyba każdy ma po pewnym czasie wrażenie, że mógł coś zrobić inaczej). Po pierwsze nie ja ("ja" jako świadome odczucie, ten "człowieczek" między uszami) tylko ciało, którego "ja" czuje się panem, po drugie to tylko pozorny wybór, w rzeczywistości to ciągłe płynięcie na fali i zajdzie jedna jedyna możliwa w danej sytuacji reakcja. Nie pozbędziemy się złudzenia dokonywania wyborów (i dobrze), ale jeśli zgodzimy się co do powyższego to możemy inaczej patrzeć na rzeczy, które już się dokonały i np nie mieć wobec kogoś negatywnych emocji - zrobił to, bo musiał - nie blokuje nas to jednocześnie przed podjęciem akcji i ukaraniem jegomościa, jeśli uznamy to za dobre rozwiązanie (znów będziemy mieć jedynie wrażenie, że działamy w jakiś świadomy sposób i możemy podjąć doWolną decyzję a w rzeczywistości nieważne ile byśmy czekali [kłania się tu motyw łóżka] to podejmiemy w końcu tę jedną, jedyną możliwą).
Wiedziałem, że coś mi nie gra, chodziło głównie o powyższe.
W tym filmiku jest mowa o łóżku, tam nie chodziło o to, że nie możesz się zmusić do pozostania w łóżku, tylko że leżenie i czekanie na to, aż coś się samo wydarzy jest trudne i nie doczekasz się, zawsze podejmiesz jakąś decyzję (czyt. będziesz miał wrażenie, że podjąłeś decyzję). I jest to tylko przykład na rozróżnienie determinizmu od fatalizmu (jedno odnosi się do przeszłości, drugie do przyszłości - chodzi o postrzeganie).
Motyw z łóżkiem i czekaniem na decyzje jest potwornie "ulotny", miałem podobne doświadczenie lata temu, ale mimo tego jest to tak abstrakcyjne, że żebym wiedział co sam przez to rozumiem, muszę przejść przez pewien ciąg myśli, nie ogarniam tego od tak po prostu. Masakra, nie cierpię filozofii
Karateka@
UFC Middleweight
Postaram sie wyjasnic koncepcje silnej woli ;-) Jako, ze dlugo zajmowalem sie sportem, to jest mi to bliskie pojecie, nawet bardziej niz wolna wola ;-)
Z samej wolności woli nie wynika wolność działania, bo do tego trzeba jeszcze silna wole. "Wolność wyboru jest logicznie odrębna od wolności wdrożenia tego wyboru (swoboda wprowadzenia w życie swej woli)."
wolna wola to po prostu swobodne wybieranie możliwości spośród tego, na co pozwalają ograniczenia (definicja Daniela Dennetta)
silna wola to zdolnosc do przekucia decyzji w dzialania (definicja moja wlasna)
Oczywista oczywistosci wynikajaca z samej definicji :) Wolna wola to po prostu swobodne wybieranie możliwości spośród tego, na co pozwalają ograniczenia.
Dualizm ciala i umyslu, a wolna wola... Oczywiscie ze nie ma tego dualizmu, ale to wciaz nie jest zaprzeczenie wolnej woli, czyli mozliwosci podejmowania decyzji. Oczywiscie, ze podejmujemy decyzje w oparciu o doswiadczenia, ale to nie pozbawia nas wyboru, tylko zaweza wybor do mniejszej ilosci mozliwosci.
Mam pewne watpliwosci co do twierdzenie - ze bylibysmy w stanie przewidziec. Jestem jak niewierny Tomasz - potrzebuje dowodow. Byc moze bylibysmy w stanie, byc moze nie. Nie wiem :) Bardziej bym sie slonil ku twierdzeniu, ze nie. Z prostego powodu - mysle, ze jest wiele decyzji losowych i zapadniecie decyzji moze byc podobne do gry w totka. Nie da sie przewidziec jakie liczby wylosujemy, ale to juz nieco poza tematem wolnej woli.
Nigdy nie bylem zwolennikiem dualizmu ciala i umyslu, wiec przyjecie tej koncepcji, ze decyzje dokonuje ja jako cialo jest mi bardzo wygodne, wiec przyjmuje idee z zadowloniem. Po pierwsze mamy wrazenie, ze moglismy cos zrobic inaczej i ba - czesto naprawiamy wlasne bledy i robimy to inaczej. Inna rzecz dotyczy tylko pozornego wyboru, bo w rzeczywistosci plyniemy na fali. Jesli determinizm dotyczy przeszlosci - podejmujemy decyzje tylko na podsawie przeszlych doswiadczen, a fatalizm przyszlosci - nasze decyzje zaleza od przeszlych doswiadczen i nie mozemy nic z tym zrobic, co bysmy nie zrobili to i tak juz jest wszystko utalone. Pozornosc tej decyzji - pozorny wybor bo w rzeczywistosci to ciagle plyniecie na fali i zajdzie jedyna mozliwa w danej sytuacji reakcja oznacza fatalizm w czystej postaci.
Otoz to. Zmieni sie nasze postrzeganie swiata i to zmieni sie na gorsze. Bo nie zmieni sie tylko w odniesieniu do napastnikow, zmieni sie w odniesieniu do nas samych.Powstanie fala zawodowych ofiar, ktore beda mowily ze nie mogly zdecydowac inaczej, bo przeciez nie maja wolnej woli - byly skazane na jeden jedyny sluszny wybor. Ideologia Harrisa prowadzi do zniesienia odpowiedzialnosci za wlasne czyny. Spolecznosc, ktora przyjmie taka ideologie przegra w darwinistycznej walce ze spolecznoscia, ktora przyjmie ideologie odwrotna. Ta ideologia Sama Harrisa byla/jest zywa w Indiach. Natomiast ideologia wolnej woli w USA i te ideologie uksztaltowaly kulture, prawo, rynek - rezultaty widzimy.