Polityka

Karateka@ said:
Tak sie zastanawiam nad roznica miedzy Prawica i Lewica. Wszyscy dokladnie znamy koncepcje przedstawiane przez naszych rodzimych prawakow. Prawica to poszanowanie tradycji, wolny rynek, prawa jednostkowe, pogarda dla gejow, rownosc wobec prawa wszystkich ludzi... Lewica to prawa kolektywu, prawa gejow, socjalizm i rownouprawnienie stojace w sprzecznosci z rownoscia wobec prawa (rownosc wobec prawa dotyczy prawa, natomiast rownouprawnienie stanu faktycznego). Jednak by dowiedziec sie co to jest lewica a co prawica nalezaloby odwolac sie do historii kiedy to te pojecia zostaly stworzone. Tak jak nie mozna mowic o faszyzmie nie czytajac doktryny faszyzmu (podpisanej przez Mussoliniego), tak o prawicy i lewicy nie nalezy mowic w oderwaniu od rewolucji francuskiej. Czy rzeczywiscie prawica rewolucji francuskiej, Ci ktorzy wtedy zasiadali po prawej stronie - czy oni opowiadali sie za wolnym rynkiem na ktorym wszystkie podmioty sa rowne wobec prawa?
Click to expand...
Rewolucja Francuska opierała się na mitomanach pokroju Rousseau. Do tego powoli rodził się romantyzm, czy skłonności do mitów, legend, duchów i potęgi zjawisk nadprzyrodzonych nad przyrodą.
Na tym podłożu wyrósł wrzód, który uznał, że trzeba oderwać się od ziemi, tylko wtedy osiągną wyższe (utopijne) cele.
Całość wymienionych przez Ciebie rzeczy to powód przyciągnięcia niezdecydowanych na swoją stronę, ale za głowami rewolucji stała mitomania i utopijność (to wciąż jest główną cechą lewicy). Zastąpiono rzeczywistość istnienia Kościoła mitem istnienia narodu, rzeczywistość istnienia hierarchii mitem równości, rzeczywistość istnienia relacji międzyludzkich mitem "multikulti" itd. Od Rewolucji Francuskiej te procesy nieustannie trwają.
 
Wewiur said:
Rewolucja Francuska opierała się na mitomanach pokroju Rousseau. Do tego powoli rodził się romantyzm, czy skłonności do mitów, legend, duchów i potęgi zjawisk nadprzyrodzonych nad przyrodą.
Click to expand...

Rewolucja Francuska byla osadzona w czasach Oswiecenia. Romantyzm mogl byc jej skutkiem, ale watpie ze przyczyna.

Wewiur said:
Całość wymienionych przez Ciebie rzeczy to powód przyciągnięcia niezdecydowanych na swoją stronę, ale za głowami rewolucji stała mitomania i utopijność (to wciąż jest główną cechą lewicy). Zastąpiono rzeczywistość istnienia Kościoła mitem istnienia narodu, rzeczywistość istnienia hierarchii mitem równości, rzeczywistość istnienia relacji międzyludzkich mitem "multikulti" itd. Od Rewolucji Francuskiej te procesy nieustannie trwają.
Click to expand...

Hierarchicznosc jest cecha Prawicy? Gdzie tu miejsce na rownosc wobec prawa? Albo mamy stany i strukture hierarchiczna gdzie nizsze stany sa podporzadkowane "elitom" albo mamy rownosc wobec prawa i wolny rynek. Tego nie da sie polaczyc.
 
Karateka@ said:
Rewolucja Francuska byla osadzona w czasach Oswiecenia. Romantyzm mogl byc jej skutkiem, ale watpie ze przyczyna.
Click to expand...
Polski romantyzm jest dość późnym tworem. Ale mity o dominacji jebaków z Thaiti nad Europejczykami tworzyli ludzie pokroju Rousseau. W tej dominacji chodziło, że Ci jebacy są równi i każdy rucha kiedy chce i co chce po równo. Romantyzm odnosił się do takich duchów, mitów, pierdół i wierzeń, że istnieje lepszy świat od tego, w którym żyli ówcześni ludzie. Stąd romantyzm musiał urodzić się wcześniej i na jego początkach wyrosła rewolucja, a później romantyzm rozkwitł w sprzyjającym społeczeństwie.
Karateka@ said:
Hierarchicznosc jest cecha Prawicy? Gdzie tu miejsce na rownosc wobec prawa? Albo mamy stany i strukture hierarchiczna gdzie nizsze stany sa podporzadkowane "elitom" albo mamy rownosc wobec prawa i wolny rynek. Tego nie da sie polaczyc.
Click to expand...
Jeśli prawica to równość wobec prawa, to także prawa fizyki. Oczywistym jest, że istnieje w świecie hierarchia (choćby łańcuchy pokarmowe, czy ewolucja).
Lewica postuluje rzeczywistą równość (jebaka z Thaiti jest lepszy, bo nie jest zobowiązany prawami które są w Europie). Zatem lewica twierdzi, że homo erectus jest równy homo sapiens, a dąb nie ma prawa się zawalić, bo mieszka na nim dzięcioł.
 
Wewiur said:
Polski romantyzm jest dość późnym tworem. Ale mity o dominacji jebaków z Thaiti nad Europejczykami tworzyli ludzie pokroju Rousseau. W tej dominacji chodziło, że Ci jebacy są równi i każdy rucha kiedy chce i co chce po równo. Romantyzm odnosił się do takich duchów, mitów, pierdół i wierzeń, że istnieje lepszy świat od tego, w którym żyli ówcześni ludzie. Stąd romantyzm musiał urodzić się wcześniej i na jego początkach wyrosła rewolucja, a później romantyzm rozkwitł w sprzyjającym społeczeństwie.
Click to expand...

Wczesniej niz co? Romantyzm byl przed Oswieceniem?

Wewiur said:
Jeśli prawica to równość wobec prawa, to także prawa fizyki. Oczywistym jest, że istnieje w świecie hierarchia (choćby łańcuchy pokarmowe, czy ewolucja).
Lewica postuluje rzeczywistą równość (jebaka z Thaiti jest lepszy, bo nie jest zobowiązany prawami które są w Europie). Zatem lewica twierdzi, że homo erectus jest równy homo sapiens, a dąb nie ma prawa się zawalić, bo mieszka na nim dzięcioł.
Click to expand...

Czy prawicowcy sa za podzialem ludnosci danego kraju na stany o roznych prawach czy nie?
 

Może nie całkiem w temacie, ale nieco o historii myśli oświeceniowej politycznej jest. W każdym razie ciekawa prelekcja.
 
Karateka@ said:
@Wewiur

Czyli prawicowcy sa przeciwnikami wolnego rynku.
Click to expand...
Przecież hierarchia to nie tylko podział na niewolnika i pana. To także podział na biednego i bogatego, albo na grupę docelową dla przedsiębiorcy. Prawicowy pracodawca robiąc pieluchy dla niemowląt kieruje produkt do rodziców niemowlaka, a lewicowy pracodawca kieruje go do całego społeczeństwa.
 
Wewiur said:
Przecież hierarchia to nie tylko podział na niewolnika i pana. To także podział na biednego i bogatego, albo na grupę docelową dla przedsiębiorcy. Prawicowy pracodawca robiąc pieluchy dla niemowląt kieruje produkt do rodziców niemowlaka, a lewicowy pracodawca kieruje go do całego społeczeństwa.
Click to expand...

Tylko, ze zwolennicy starego ladu podczas rewolucji francyskiej nie o taka hierarchicznosc walczyli. Podzial na stany przed rewolucja francuska oznaczal to ze wiekszosc spoleczenstwa musiala utrzymywac chociazby 60 tysiecy ksiezy. Jest to jaskrawe zaprzeczenie zasad wolnosci, bo masz jedna grupa pasozytow i druga grupe producentow, ktorzy musza utrzymywac pasozytow. Plus jednym z posutlatow rewolucji francuskiej byl wolny rynek na wzor Anglii. Dopiero w 93 nastapila rewolucja jakobinska i zwrocenie sie ku komunie, wolnorynkowych zyrondystow gilotynowano.
 
Przypomne kilka praw skonstruowanych w 1789 roku, bedacych rezultatem Rewolucji Francuskiej:
-Wolność polega na tym, że wolno każdemu czynić wszystko, co tylko nie jest ze szkodą drugiego, korzystanie zatem z przyrodzonych praw każdego człowieka nie napotyka innych granic, jak te, które zapewniają korzystanie z tych samych praw innych członków społeczeństwa.
-To, czego ustawa nie zakazuje, nie może być wzbronione i nikt nie może być zmuszonym do czynienia tego, czego ustawa nie nakazuje.
-Prawo musi być jednakie dla wszystkich zarówno gdy chroni, jak też gdy karze. Wszyscy obywatele są równi w jego obliczu, wszyscy w równej mierze mają dostęp do wszystkich dostojeństw, stanowisk i urzędów publicznych, wedle swego uzdolnienia i bez żadnych innych preferencji, prócz ich osobistych zasług i zdolności.
-Nikt nie może być oskarżonym, aresztowanym ani więzionym, poza wypadkami określonymi ściśle przez ustawę i z zachowaniem form przez nią przepisanych. -Nikt nie powinien być niepokojony z powodu swych przekonań, nawet religijnych
-każdemu obywatelowi zatem wolno przemawiać, pisać i drukować swobodnie
- Ponieważ własność jest prawem nietykalnym i świętym, przeto nikt jej pozbawionym być nie może, wyjąwszy wypadki, gdy potrzeba ogółu, zgodnie z ustawą stwierdzona, niewątpliwie tego wymaga, a i to tylko pod warunkiem sprawiedliwego i uprzedniego odszkodowania.
 
Muszę Wam podziękować, hehe, bo dzięki Wam @Karateka@ @Wewiur przypomniał mi się temat RF i tego, że szukałem swego czasu de Tocqueville'a na Allegro, ale był wówczas bardzo, bardzo drogi. Dzis zajrzałem i za niecałe pół stówki kupiłem "Dawny ustrój i rewolucja". Francuz bardzo RiGCz-owy więc liczę na wartościową lekturę. Swoją drogą wydawnictwo Aletheia daje radę, niedawno "Dwa traktaty o rządzie" wydali na nowo, teraz widzę że ta pozycja również od nich. Muszę sprawdzić, co jeszcze mają. Łasy jestem od dawna na "Demokrację w Ameryce" de Tocqueville'a właśnie, ale 150 zł za używaną książkę nie dam, hehe.
 
http://komitetobronydemokracji.pl/kod-w-usa/

O ja pierdole, gość z którym swego czasu wódkę piłem, a który jest totalnym ćwokiem, teraz rozmawia z intelektualistami z USA. To jakiś kurwa żart :o o:

Zakończyłem definitywnie znajomość z tym typkiem odkąd na FB mnie dosłownie zjebał jak zwykły prostak - nie przebierając przy tym w słowach - , ponieważ "pozwoliłem sobie" na wyrażenie swojej opinii nt. przyjmowania uchodżców, gdzie naprawdę kulturalnie starałem się przedstawić swoje argumenty.

Aha i ten typek obecnie robi doktorat z prawa na uniwerku we Florencji, gdzie żali się jakim to zacofanym narodem jesteśmy. Masakra.
 
 
Dzihados said:
Zegluga srodladowa? Przy stepowieniu Polski?
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Rzad-zaprezentuje-plan-dla-zeglugi-srodladowej-3512399.html
Click to expand...
Wbrew pozorom wreszcie. Transport rzeczny jest najbardziej ekonomicznym rozwiązaniem. Żaden pociąg ani samochód nie może równać się z rzeczną barką. Do tego Polska jest przystosowana do handlu rzecznego. Alternatywa rzeczna rozładuje w jakimś stopniu ruch na drogach, co teoretycznie można traktować jako korzyść dla rządu.
Moim zdaniem to dobry pomysł, szeroko zakrojony plan poza względami transportowymi, zmusi do regulacji rzek (a to powinien być od dawna priorytet przy stepowieniu - wpływ braku regulacji rzek i jezior najlepiej pokazuje przypadek Amu-darii Syr-Darii i Jeziora Aralskiego) i żaden ekolewak ze swoją żabką nie będzie straszny! (Już widzę zgraję ekologów, którzy łańcuchami się poprzypinają do trzciny na brzegu Wisły).
 
Wewiur said:
najbardziej ekonomicznym rozwiązaniem.
Click to expand...
Na osi Pn-Pd oczywiscie. Z tym, ze poruszam sie czesto w okolicach Warty i Wisly: obydwie rzeki nie tylko sa zaniedbane, ale po prostu poziom wody sie obniza.

Wielkopolska od kilkunastu lat co najmniej co roku przezywa susze, wystarczy porozmawiac z rolnikami, popatrzec na stan wod jezior i rzek.

Generalnie transport wodny jest tanszy, ale czy takze przy perspektywach klimatycznych na nastepne 50 lat - oto jest pytanie.

EDIT:
Ok, dopiero teraz przeczytalem artykul. Mowa o Odrze, Kanale Slaskim i polaczeniu z Czechami. Jak najbardziej OK, Odra to chyba najlepiej nadajaca sie w tej chwili do zeglugi rzeka w PL.
 
Last edited:
Jakub Bijan said:
Bastiat (i jemu podobni) siedział po lewej stronie, #lewag.
Click to expand...
Czy chodzi o tego Bastiata urodzonego w 1801? Czy jako prawicę i lewicę rewolucji francuskiej rozumiesz tych co po niej nastąpili? W każdym razie ciekawa uwaga. Bastiat zawsze kojarzył mi się z prawicą :), ale jak widać nie jest tak ważne gdzie się siedzi, ale co się głosi -- lub jeszcze ważniejsze -- co się robi.

Definicje tego co to jest lewica, a co prawica też mogły ulegać (i zapewne ulegały) zmianie.
 
poleaxe said:
Czy chodzi o tego Bastiata urodzonego w 1801? Czy jako prawicę i lewicę rewolucji francuskiej rozumiesz tych co po niej nastąpili? W każdym razie ciekawa uwaga. Bastiat zawsze kojarzył mi się z prawicą :), ale jak widać nie jest tak ważne gdzie się siedzi, ale co się głosi -- lub jeszcze ważniejsze -- co się robi.

Definicje tego co to jest lewica, a co prawica też mogły ulegać (i zapewne ulegały) zmianie.
Click to expand...
Tak, o tego samego. Siedział po lewej stronie zgromadzenia, podobnie jak Proudhon. Dziś nie do pomyślenia jest, aby leseferysta działał politycznie z anarchistą-kolektywistą jakim był Proudhon, ale tak wtedy było. Liberalizm to była ówczesna lewica (zresztą sam termin i ten podział był przypadkowy), która walczyła z monarchią absolutną, przywilejami arystokracji etc. I zapewne wszystko inne dzieliło Bastiata i Proudhona (wystarczy poczytać ich polemikę), ale w kwestii ograniczenia władzy rządu byli zgodni.
 
Last edited:
poleaxe said:
Czy chodzi o tego Bastiata urodzonego w 1801? Czy jako prawicę i lewicę rewolucji francuskiej rozumiesz tych co po niej nastąpili? W każdym razie ciekawa uwaga. Bastiat zawsze kojarzył mi się z prawicą :), ale jak widać nie jest tak ważne gdzie się siedzi, ale co się głosi -- lub jeszcze ważniejsze -- co się robi.

Definicje tego co to jest lewica, a co prawica też mogły ulegać (i zapewne ulegały) zmianie.
Click to expand...

Obecnie jedyne kryterium podziału na lewicę i prawicę to stosunek do Kościoła. Historycznie był również stosunek do monarchii.
 
Ale do kosciola (katolickiego) czy religii jako takiej? Bo ja nie bardzo rozumiem przyzwolenie na strefy no-go (czyli de facto strefy nieobowiazywania prawa swieckiego), przy rownoczesnym zupelnie innym stosunku do innych (=innej) religii.

Jesli juz tak kombinowac, to byl to ruch sprzeciwiajacy sie zmuszaniu jednostki do zycia wedle regul systemu (niezaleznie czy systemem byl rezim religijny czy swiecki).

Dzisiejsza lewica rezygnuje z wielu praw jednostki (nie pal, nie pij, spij po 22, nie jedz tlusto, pracuj dokladnie tyle, nie mow tego, nie rob tamtego, szczep sie, ubezpiecz sie, plac na innych (i to nie pikusiowa dziesiecina!)) to jedna rzecz, a druga, segreguje - chocby pod wzgledem dochodow.

Sama wiec taki system tworzy... Oczywiscie - w przeciwienstwie do religii - dla dobra czlowieka :)
 
Dzihados said:
Ale do kosciola (katolickiego) czy religii jako takiej? Bo ja nie bardzo rozumiem przyzwolenie na strefy no-go (czyli de facto strefy nieobowiazywania prawa swieckiego), przy rownoczesnym zupelnie innym stosunku do innych (=innej) religii.

Jesli juz tak kombinowac, to byl to ruch sprzeciwiajacy sie zmuszaniu jednostki do zycia wedle regul systemu (niezaleznie czy systemem byl rezim religijny czy swiecki).

Dzisiejsza lewica rezygnuje z wielu praw jednostki (nie pal, nie pij, spij po 22, nie jedz tlusto, pracuj dokladnie tyle, nie mow tego, nie rob tamtego, szczep sie, ubezpiecz sie, plac na innych (i to nie pikusiowa dziesiecina!)) to jedna rzecz, a druga, segreguje - chocby pod wzgledem dochodow.

Sama wiec taki system tworzy... Oczywiscie - w przeciwienstwie do religii - dla dobra czlowieka :)
Click to expand...

Historyczna lewica jest inna od wspolczesnej.

Stosunek do Kościoła tamtejszej lewicy, historycznej - rozdział kościoła od państwa, nie płacimy na duchownych ale gwarantujemy tolerancję religijną - wierz w co chcesz. Tamtejsza lewica nie była ateistyczna.
 
@Karateka@
Nie no, to jest jasne. Inny czas, inna przestrzen polityczna, to i inny ruch.

Mimo wszystko probuje dokonac tranformacji postulatow tamtego konkretnego ruchu na bardziej abstrakcyjne, uniezaleznione od miejsca i czasu.

Karateka@ said:
Stosunek do Kościoła tamtejszej lewicy, historycznej - rozdział kościoła od państwa
Click to expand...
Hmmm, a moze panstwa od moralnosci? Po to by zostawic pewne wybory (dotyczace sfery prywatnej?) wlasnemu sumieniu?

nie płacimy na duchownych ale gwarantujemy tolerancję religijną - wierz w co chcesz. Tamtejsza lewica nie była ateistyczna.
Click to expand...
To czy byla ateistyczna, czy gorliwie wierzaca, nie ma znaczenia: uznala, ze Kosciol nie ma prawa wplywac na prawo swieckie, panstwowe, a wiec uznala wyzszosc prawa swieckiego nad religijnym (czego konsekwencja bylo to, ze inne religie moglby byc tak samo (nie)kompatybilne z nadrzednym prawem swieckim). W konsekwencji - tak mi sie wydaje - tolerancja religijna byla niejako efektem ubocznym nadrzednosci prawa swieckiego. Ma to sens?

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Niemcy-zaginelo-niemal-6-tys-nieletnich-uchodzcow-3512647.html
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Wegry-wycofuja-sie-z-zakazu-handlu-w-niedziele-7359091.html
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Czeskie-kopalnie-z-GPW-na-skraju-bankructwa-7359106.html
http://www.bankier.pl/wiadomosc/TVP-chce-calkowitej-likwidacji-reklam-7359114.html

Dlaczego oni tak kombinuja z ta oplata za abonament. Przeciez to podatek celowy. Nie prosciej z budzetu?
 
Last edited:
Karateka@ said:
Stosunek do Kościoła tamtejszej lewicy, historycznej - rozdział kościoła od państwa, nie płacimy na duchownych ale gwarantujemy tolerancję religijną - wierz w co chcesz. Tamtejsza lewica nie była ateistyczna.
Click to expand...
Oczywiście, że Rewolucja Francuska zwalczała z całą mocą Kościół, przedstawiając go jako winnego wszystkiemu złu (nawet w większym stopniu niż król i monarchia). Pierwsze uchwały Konwentu dotyczyły zastąpienia religii przez dekrety państwowe (stwierdzano, że Konwent nadaje człowiekowi duszę itd.). Samo pojęcie narodu i państwa powstało, żeby zastąpić "wolę Bożą". Nie mogła istnieć rewolucyjna Francja, której nadał prawo istnienia Bóg - istniała Francja, której nadali prawo istnienia ludzie.
Rewolucja Francuska w żadnym razie nie pozostała tolerancyjna wobec religii.
 
Dzihados said:
To czy byla ateistyczna, czy gorliwie wierzaca, nie ma znaczenia: uznala, ze Kosciol nie ma prawa wplywac na prawo swieckie, panstwowe, a wiec uznala wyzszosc prawa swieckiego nad religijnym (czego konsekwencja bylo to, ze inne religie moglby byc tak samo (nie)kompatybilne z nadrzednym prawem swieckim). W konsekwencji - tak mi sie wydaje - tolerancja religijna byla niejako efektem ubocznym nadrzednosci prawa swieckiego. Ma to sens?
Click to expand...

Ma to sens oczywiście.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top