Polityka

TheChosen1 said:
Stawka minimalna musi byc wyzsza z racji tego, ze nie moze byc tak aby szef byle pieprzonej budy z ogorkami i piwem na wiosce, budowal sobie wille, kiedy jego pracownika ledwie stac na autobus. Takie sa czesto realia a wielu przedsiebiorcow to po prostu skurwysyny i tyle. Nie zgadzam sie ostatecznie z zadna aprioryczna recepta, ktora glosi kazdy z panow z osobna.
Click to expand...
Skąd przekonanie, że ten szef-skurwysyn po podniesieniu płacy minimalnej do, jak piszesz, "godnej" od razu pośpieszy podnieść pracownicy pensję, a nie zatrudni jej na fikcyjne pół etatu bądź całkowicie na czarno? Przecież to szef-skurwysyn:))
Czy może za tą podwyżka powinna iść natychmiast większą operacyjność organów kontrolnych? - żeby "skurwysynów" łapać.

Nie mogę tego zrozumieć za bardzo. Z jednej strony szef wyzyskiwacz, a z drugiej przekonanie, że gdy tylko zmienią ustawę będzie on szybko - już, już! - płacił więcej, gdy sytuacja na rynku pracy jest tak marna, że może zatrudniać za pół darmo i chętnych nie brakuje.
 
Jakub Bijan said:
Skąd przekonanie, że ten szef-skurwysyn po podniesieniu płacy minimalnej do, jak piszesz, "godnej" od razu pośpieszy podnieść pracownicy pensję, a nie zatrudni jej na fikcyjne pół etatu bądź całkowicie na czarno? Przecież to szef-skurwysyn:))
Czy może za tą podwyżka powinna iść natychmiast większą operacyjność organów kontrolnych? - żeby "skurwysynów" łapać.

Nie mogę tego zrozumieć za bardzo. Z jednej strony szef wyzyskiwacz, a z drugiej przekonanie, że gdy tylko zmienią ustawę będzie on szybko - już, już! - płacił więcej, gdy sytuacja na rynku pracy jest tak marna, że może zatrudniać za pół darmo i chętnych nie brakuje.
Click to expand...
Szef bedzie placil tyle ile placi, chodzi o to aby zwiekszyc ilosc pieniedzy do dyspozycji dla pracownika, ktory sam ma sie zatroszczyc o pewne swiadczenia (tak jak mowi Wilk), ale nie nalezy deregulowac umow, bo kazdy chce zapewnienia elementrarnej stabilnosci pracy i placy (postulat zwiazkowca).
 
TheChosen1 said:
Szef bedzie placil tyle ile placi, chodzi o to aby zwiekszyc ilosc pieniedzy do dyspozycji dla pracownika, ktory sam ma sie zatroszczyc o pewne swiadczenia (tak jak mowi Wilk),
Click to expand...
Dobrze rozumiem, chodzi o zmniejszenie obciążeń, żeby każdemu pracownikowi zostawało w kieszeni więcej? Tylko co to ma wspólnego ze sposobem zatrudnienia? Problem czysto podatkowy raczej.
TheChosen1 said:
nie nalezy deregulowac umow, bo kazdy chce zapewnienia elementrarnej stabilnosci pracy i placy (postulat zwiazkowca).
Click to expand...
Nie wiem czy każdy chce. Pewnie większość - w UFC np. Aldo:))) Sęk w tym, że tego nie zrobi się ustawą regulującą stosunek pracy, bo kiedy sytuacja na ryknu będzie taka, że chętnych do pracy jest X razy więcej niż firm chcących zatrudniać, to realne wynagrodzenia będą niskie. Niezależnie od tego, co sobie Szumilewicz uroi. Bo kiedy rząd narzuci zbyt sztywne wymagania, to zatrudnienie pójdzie w szarą strefę jak ma to miejsce obecnie. Można rzecz jasna narzucić tylko nieznaczne zaostrzenie przepisów, które być może nie wywoła ucieczki na czarno, ale takie coś nie podniesie warunków zatrudnienia w sposób zauważalny. Nie ma co się łudzić.
 
Przykład z ubiegłego tygodnia, szef firmy ochroniarskiej przyjeżdża do klienta z informacją, że ochroniarze będą kosztować 25% więcej (efekt zmian w przepisach), w efekcie klient wzmacnia ochronę elektroniczną i trzech portierów przestaje być potrzebnych. Taka jest rzeczywistość, można pięknie opowiadać o sprawiedliwości społecznej, śmieciówkach itp., a górę i tak weźmie kalkulacja ekonomiczna.
 
Jakub Bijan said:
Dobrze rozumiem, chodzi o zmniejszenie obciążeń, żeby każdemu pracownikowi zostawało w kieszeni więcej? Tylko co to ma wspólnego ze sposobem zatrudnienia? Problem czysto podatkowy raczej.

Nie wiem czy każdy chce. Pewnie większość - w UFC np. Aldo:))) Sęk w tym, że tego nie zrobi się ustawą regulującą stosunek pracy, bo kiedy sytuacja na ryknu będzie taka, że chętnych do pracy jest X razy więcej niż firm chcących zatrudniać, to realne wynagrodzenia będą niskie. Niezależnie od tego, co sobie Szumilewicz uroi. Bo kiedy rząd narzuci zbyt sztywne wymagania, to zatrudnienie pójdzie w szarą strefę jak ma to miejsce obecnie. Można rzecz jasna narzucić tylko nieznaczne zaostrzenie przepisów, które być może nie wywoła ucieczki na czarno, ale takie coś nie podniesie warunków zatrudnienia w sposób zauważalny. Nie ma co się łudzić.
Click to expand...
Kto mowi o wysokich wymaganiach? Jezeli koszty pracy nie zmienia sie, to jedyna uciazliwoscia dla pracodawcy beda bardziej wiazace go z pracownikiem umowy. Pracownik ryzykuje czesto calym swoim zyciem oferujac komus prace, bo jest calkowicie zalezny od zatrudniajacego go czlowieka, a w druga strone, globalnie, dziala to w duzo mniejszym stopniu, wiec niesprawiedliwe jest, aby zatrudniajacy mial takie przywileje kosztem, nomen, omen, wiekszosci pracownikow.
 
TheChosen1 said:
Kto mowi o wysokich wymaganiach? Jezeli koszty pracy nie zmienia sie, to jedyna uciazliwoscia dla pracodawcy beda bardziej wiazace go z pracownikiem umowy. Pracownik ryzykuje czesto calym swoim zyciem oferujac komus prace, bo jest calkowicie zalezny od zatrudniajacego go czlowieka, a w druga strone, globalnie, dziala to w duzo mniejszym stopniu, wiec niesprawiedliwe jest, aby zatrudniajacy mial takie przywileje kosztem, nomen, omen, wiekszosci pracownikow.
Click to expand...
Zawsze tak będzie na niskim poziomie kwalifikacji, wraz ze wzrostem kompetencji proporcje się zmieniają. Trzeba się uczyć, to stara prawda.
 
  • Like
Reactions: JB_
Dokładnie tak jak @lemmy pisze. To raz. Dwa - pracodawca ryzykuje swoim majątkiem. Bankructwo to dziś sprawa powszechna, więc nie jest tak, że tylko jedna strona ryzykuje.

Poza tym na stabilność zatrudnienia przede wszystkim wpływa stabilność prawa - a nie rządowe dekrety. U nas prawo, szeroko ujmując, podatkowe zmienia się kilka razy do roku. W takiej Anglii raz na kilkanascie lat. Więc tam pracodawca może sobie pozwolić na długoterminowe umowy, bo wie, że za pół roku nie zmienią się przepisy i będzie trzeba "ciąć". Tu jest sedno.
 
Deregulacja umow? Likwidacja prawa pracy? Likwidacja regulacji czasu pracy? Czym to sie skonczy, tym czym zawsze to sie konczylo w historii - masowymi protestami pracownikow.
 
Karateka@ said:
Deregulacja umow? Likwidacja prawa pracy? Likwidacja regulacji czasu pracy? Czym to sie skonczy, tym czym zawsze to sie konczylo w historii - masowymi protestami pracownikow.
Click to expand...

I radę sobie dawali ponad 100 lat temu z tym ludzie Pinkertona ;p
 
  • Like
Reactions: JB_
Karateka@ said:
Deregulacja umow? Likwidacja prawa pracy? Likwidacja regulacji czasu pracy? Czym to sie skonczy, tym czym zawsze to sie konczylo w historii - masowymi protestami pracownikow.
Click to expand...
Dlaczego? To nie jest tego typu wybór. Trzeba niezłomnie szukać złotego środka.
 
Karateka@ said:
Zlotym srodkiem jest regulacja czasu pracy. Uwazam, ze obecne przepisy sa ok. Mam tu na mysli tylko czas pracy.
Click to expand...
Ewentualnie można rozważyć rozliczanie godzin w dłuższej perspektywie, czyli np. w styczniu pracujesz po 7 godzin, a w marcu po 9. Ja również uważam, że nie należy rozwalać tego co dobrze funkcjonuje.
 
lemmy said:
Ewentualnie można rozważyć rozliczanie godzin w dłuższej perspektywie, czyli np. w styczniu pracujesz po 7 godzin, a w marcu po 9. Ja również uważam, że nie należy rozwalać tego co dobrze funkcjonuje.
Click to expand...

Znajomy informatyk pracuje po 7 godzin dziennie, bo tak sie doagadal. jesli tak sie ta w obecnym systemie i to dziala, to po co zmieniac?
 
Karateka@ said:
Znajomy informatyk pracuje po 7 godzin dziennie, bo tak sie doagadal. jesli tak sie ta w obecnym systemie i to dziala, to po co zmieniac?
Click to expand...

Ja pracowałem i po 16 h dziennie bo tak się dogadałem, gdy płacili 20 zł/h na rękę :) Ba, raz nie wyjeżdżałem na górę(byłem managerem w barze w starej kopalni) przez 25 h, bo odpowiadałem za gigantyczny event polityków(ponad 500 osób). Dobrowolnie, bym miał pewność , że wszystko idzie dobrze.

Taką możliwość, jeśli pracownik chce, trzeba zostawić. Tylko, że w praktyce szef będzie często nadużywał - wymuszał na pracowniku by "dobrowolnie" pracował dłużej. A więc wrócimy do punktu wyjścia.
 
halibut said:
Ja pracowałem i po 16 h dziennie bo tak się dogadałem, gdy płacili 20 zł/h na rękę :) Ba, raz nie wyjeżdżałem na górę(byłem managerem w barze w starej kopalni) przez 25 h, bo odpowiadałem za gigantyczny event polityków(ponad 500 osób). Dobrowolnie, bym miał pewność , że wszystko idzie dobrze.

Taką możliwość, jeśli pracownik chce, trzeba zostawić. Tylko, że w praktyce szef będzie często nadużywał - wymuszał na pracowniku by "dobrowolnie" pracował dłużej. A więc wrócimy do punktu wyjścia.
Click to expand...

Sa limity nadgodzin
 
Karateka@ said:
Sa limity nadgodzin
Click to expand...

Ja pieprzę, i wielu ludzi też, bo chce. Tacy oświetleniowcy/elektrycy w filmie. Dostają od 350 zł do 600 za dzień pracy. Znam takich którzy robią i po 25 dni w miesiącu. A praca w filmie to minimum 12 h dziennie. Więc godzin pracy wychodzi setki. Sami chcą, nie musza, podpisują umowy zlecenie - albo z firmą oświetleniową, i są wynajmowani razem ze sprzętem, albo bezpośrednio z producentem filmu/serialu. Ew są sami sobie szefami i wystawiają faktury.
Wszystko da się obejść.

Ale nawet na umowę o prace/zlecenie. Gdy przyjechałem do Warszawy - dorabiałem by się utrzymać w handlu., za niewielką stawkę. Świadomie chciałem robić jak najwięcej, około 230 h zrobiłem w miesiącu. I wkurzyłbym się gdyby mi ktoś zrobił limity i zamiast dostać 3 tys dostałbym 2 tys zł. Mój wybór. Dlatego moim zdaniem limity są szkodliwe z perspektywy takiej jak tu opisałem. Jakbyś rozwiązał taką sytuacje? Zabronił mi robić tyle godzin, nawet jeśli sam chcę?
 
Jezeli proponuje w moim przekonaniu zloty srodek (nie ukrywajmy, bogacimy sie, wiec stac nas na wieksza ochrone dla pracownika i zarazem na progresywne szukanie nowych, "wolnosciowych" rozwiazan w sferze np. ubezpieczen) to sa protesty ideowe ze strony Jakuba i Lemmego, podnoszacych prawdy "ogolne" z liberalnej strony barykady, ze tak powiem. Ja daze tylko do pogodzenia dwoch sprzeczych interesow w formie najbardziej funkcjonalnej dla danego okresu czasowego. Ktos kiedys niedawno zarzucil filmem, gdzie Gwiazdowski dyskutowal z jakas szycha z NSZZ "S" - o taki dialog mi chodzi, o rozenanie przeciwnika. Wrogiem obydwu stron jest nieefektywnosc w wydatkowaniu pieniedzy, ktore sie potraca i tyle.
 
@TheChosen1 Ten dialog o którym piszesz mógłby być prowadzony gdyby nie bieżące wojenki polityczne. Doszło do tego, że polityk musi się określić czy jest za, czy przeciwko umowom cywilno-prawnym, w efekcie połowa potępia je jak dżumę, co jest kompletnym idiotyzmem. Zamiast pracować nad przyczynami takiej skali tych umów, wylewają dziecko z kąpielą i
portierzy tracą pracę.
 
  • Like
Reactions: mat
Tu trzeba spogladac na zagadnienie z obu stron barykady. Zarowno pracownika jak i pracodawcy. Odnosze wrazenie,ze ci wszyscy liberalowie gospodarczy patrza na swiat, tylko i wylacznie przez pryzmat tych drugich, ktorymi czesto sa sami. W Polsce po latach rzadow okreslonej kliki, pracodawca najlepiej to by chcial miec niewolnika nie pracownika, ktory w praktyce nie ma zadnych praw bo te wszystkie kodeksy pracy, PIP-y to jedna wielka sciema. Ot sa bo sa, atrapa taka. Podaje przyklad z mojego doswiadczenia, w spolkach na terenie stoczni standardem jest 10 godziny dzien pracy, 10 godzin orki w bardzo ciezkich warunkach, bez zadnych dodatkow za te 2 nadprogramowe godziny i praktycznie nie mozesz odmowic bo wylatujesz, gdzie PIP, jak jest przestrzegane prawo? Jakby jeden z drugim cwaniaczek pracodawca dostal kare taka jak np w Irlandii to by do glowy mu zadne numery nie przyszly, tyle, ze wlasnie w Polsce wie z gory, ze w razie czego to zaplaci 500 i po klopocie, ma to pewnie wliczone w koszta. Dodam, ze z takim traktowaniem pracownika jak ma miejsce dzisiaj, w naszej kochanej ojczyznie to nie spotkalem sie nigdzie. To plus pensje z 3 swiata sklaniaja, wlasnie ludzi do emigracji.
 
No tak - i jest tak chujowo przez zacofanie 50 lat socjalizmu, w stosunkudo zachodnich krajów, więc trzeba to ratować dowalając jeszcze więcej socjalizmu.
Zachodnie kraje mogą sobie na te luksusy pozwolić - miały normalny etap kapitalizmu "z wysysiem" pracownika. I na nim się dorobili.
Nawet Skandynawia się na tym dorobiła - i kraje skandynawskie od swojego socjalizmu ciągnął wszystko w dół i raz na pare lat wygrywają wybory liberałowie, którzy obniżają podatki, w niektóych sektorach nawet do 1,2 %, symbolicznie. Po to by "kapitalistycznie" znowu zrobić dobrobyt.
U nas nikt nigdy nie dał szans na budowanie kapitału, "dobrobytu" i nie ma z czego robić "by ludziom było dobrze i uczciwie". Przedsiębiorca, pracodawca jest także proporcjonalnie bieniejszy do zachodnich przedsiebiorców, ma proporcjonalnie mniejszy kapitał i możliwości co pracownicy Polscy w stosunku o zachodnich.

Podam jeszcze jeden przykład, z dużej piekarni u mnie w mieście.
Pracodawca zatrudnia chyba z 40 praowników. Wszyscy na niego plują, bo płaci mało i daje zleceniówki. A sam się "rozbija mercedesami". Ok, przypuśćmy ze generuje czystego zysku na swoje widzimisie po 20 tys miesiecznie(chociaz to biznes - czasem jest pewnie i stratny, ale to przeciez nie istotne, w koncu to wstretny wyzyskiwacz?) - i teraz powiedzmy, ze ma 40 pracownikom dać umowy o prace i normalnie normowalny czas pracy. Każdy z nich by zarobic na reke tyle samo co teraz - generuje parest, do tysiaca kosztow wiecej dla pracodawcy. I tak z 20 tys zysku robi sie 10 tys na minusie, zakład bankrutuje, i nikt nie ma pracy.
Oczywiście druga strona poda argument "jak nie stac go na zapewnienie godziwych warunków pracy, to nie powinien brac sie za biznes" co jest idiotycznym argumetem.
To samo wlasciciel malego sklepu - czasem idzie lepiej, czasem gorzej i sie cieszy wlasciciel jak ma na siebie i swoja rodzine, po oplaceniu dwóch ekspedientek, 2 tys zl. Ale cóż - ma zapewnic godziwe warunki, najlepiej jak na zachodzie - i mały sklepik pada.


A Twój socjalizm w rzeczywistości pomaga tylko wielkim korporacjom, fabrykom, tym którzy najbardziej wyzyskują. Bo mali i średni przedsiebiorcy od tego socjalizmu biednieja, i dzieki temu na rynku Ci ktorzy serio się bogaca i stac ich by placic pracownikom godziwie - Ci mogą placic im mniej i bardizej wykorzystywać, bo reszt sredniego i malego rynku pracy kuleje i nie moze zaproponowac godziwych stawek. Socjalizm pomaga tylko wielkim wyzyskiwaczom.
 
Do mojego poprzedniego postu jeszcze dodam, ze Polacy chetnie pracuja w krajach tzw starej uni bo tam wlasnie przestrzegane sa prawa pracownicze, pod grozba gigantycznych kar zeby pracodawcy nie oplacalo sie kombinowac i nie ma wolnej amerykanki jak w dzisiejszej Polsce. Przykladem niech beda te 2 czy 3 miliony emigrantow. Warto sie zastanowic dlaczego wlasnie w innych krajach nie w Polsce staja sie bardzo pozadanymi pracownikami.
P.S. Socjalizm! wszedzie socjalizm!!! ratunku!
 
Scurvol said:
Do mojego poprzedniego postu jeszcze dodam, ze Polacy chetnie pracuja w krajach tzw starej uni bo tam wlasnie przestrzegane sa prawa pracownicze, pod grozba gigantycznych kar zeby pracodawcy nie oplacalo sie kombinowac i nie ma wolnej amerykanki jak w dzisiejszej Polsce. Przykladem niech beda te 2 czy 3 miliony emigrantow. Warto sie zastanowic dlaczego wlasnie w innych krajach nie w Polsce staja sie bardzo pozadanymi pracownikami.
P.S. Socjalizm! wszedzie socjalizm!!! ratunku!
Click to expand...

Tak - tam pracodawców, firmy stać by tyle płacić pracownikom i przestrzegać tych wszystkich warunków. Serio, prześledź historie dojścia do bogactwa w tych krajach a w Polsce.
I tak - socjalistyczne jest myślenie "nie mamy tyle co oni, ale płaćmy, wymagajmy i dawajmy takie warunki co tam" . Robiono to przez ostatnie kilkadziesiąt lat, nie mając nic. I gdzie jesteśmy ? W gównie. Ale nie - powinniśmy jeszcze bardziej się pogrążyć i iść w stronę tego co jest dziś na zachodzie, bez patrzenia na to, jak ten zachód do tego doszedł.
Jak się jest Etiopią to nie można przyjść i powiedzieć "traktujcie pracownika tak jak we Francji - tam się tak da, da się i tutaj". Nie, trzeba przyjść i powiedzieć "róbcie to co zrobiła Francja by stać ją było na takie traktowanie pracownika". Równie dobrze, możesz iść do sąsiada który nie ma pieniędzy ale powiesz mu "postaw sobie wille, bo inny sąsiad postawił sobie wille" . Nie, przyjdziesz i powiesz "Zrób to co Twój sąsiad by zarobić pieniądze na tę wille"


A są kraje, które poazały , że ja mam racje: jak Singapur. Które z poziomu takiej Etiopii stały się tym kim są.
 
halibut said:
Tak - tam pracodawców, firmy stać by tyle płacić pracownikom i przestrzegać tych wszystkich warunków. Serio, prześledź historie dojścia do bogactwa w tych krajach a w Polsce.
I tak - socjalistyczne jest myślenie "nie mamy tyle co oni, ale płaćmy, wymagajmy i dawajmy takie warunki co tam" . Robiono to przez ostatnie kilkadziesiąt lat, nie mając nic. I gdzie jesteśmy ? W gównie. Ale nie - powinniśmy jeszcze bardziej się pogrążyć i iść w stronę tego co jest dziś na zachodzie, bez patrzenia na to, jak ten zachód do tego doszedł.
Jak się jest Etiopią to nie można przyjść i powiedzieć "traktujcie pracownika tak jak we Francji - tam się tak da, da się i tutaj". Nie, trzeba przyjść i powiedzieć "róbcie to co zrobiła Francja by stać ją było na takie traktowanie pracownika". Równie dobrze, możesz iść do sąsiada który nie ma pieniędzy ale powiesz mu "postaw sobie wille, bo inny sąsiad postawił sobie wille" . Nie, przyjdziesz i powiesz "Zrób to co Twój sąsiad by zarobić pieniądze na tę wille"


A są kraje, które poazały , że ja mam racje: jak Singapur. Które z poziomu takiej Etiopii stały się tym kim są.
Click to expand...
Juz tutaj ustalilismy ze Singapur ma panstwowa sluzbe zdrowia z niewielkim procentem udzialu uslug prywatnych. Po drugie nie ma co mieszac socjalizmu do tego, aby doginac pracodawcow aby przestrzegali prawa pracy. Co z tym związane: Po trzecie takie Niemcy dorobily sie na ordoliberalizmie, czyli systemowo zaplanowanych zmianach noszacych znamiona i liberalizmu i specyficznie przez was pojmowanego "socjalizmu" zarazem:

"W gospodarce ordoliberałowie podkreślali aspekt etyczny, przeciwstawiali się traktowaniu pracowników "jak maszyny", z uwagą podchodzili do papieskich encyklik społecznych."

Za: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalizm

"Dopuszczali także interwencję państwa w postaci ustawodawstwa pracy, wraz z regulacją płacy minimalnej czy długości urlopów wypoczynkowych, ale byli już przeciwko przymusowi ubezpieczeń społecznych."

Za: http://metapedia.konserwatyzm.pl/wiki/Ordoliberalizm
 
Last edited:
Od siebie jeszcze dodam, ze poglady ordoliberalow, ktorzy dostrzegali zagrozenia wynikajace z zarówno z liberalizacji i upanstwawiania (analigicznie też z indywidualizacji i kolektywizacji myslenia), podnoszę tutaj od początku, od pierwszego wpisu w temacie. Nie wiedziałem tylko do niedawna, że ktos to ładniej już ubrał w forme, przemyslal i z sukcesem wprowadzil, wiec moze nie bede juz traktowany jako dyzurny socjalista ;)

BTW sorry za spam, admin moze polaczyc w jeden post. @Grzechu
 
Scurvol said:
Do mojego poprzedniego postu jeszcze dodam, ze Polacy chetnie pracuja w krajach tzw starej uni bo tam wlasnie przestrzegane sa prawa pracownicze, pod grozba gigantycznych kar zeby pracodawcy nie oplacalo sie kombinowac i nie ma wolnej amerykanki jak w dzisiejszej Polsce. Przykladem niech beda te 2 czy 3 miliony emigrantow. Warto sie zastanowic dlaczego wlasnie w innych krajach nie w Polsce staja sie bardzo pozadanymi pracownikami.
P.S. Socjalizm! wszedzie socjalizm!!! ratunku!
Click to expand...
Niedługo będzie prawo Szaria i wogóle nie będziemy musieli pracować

 
You must log in or register to reply here.
Back
Top