Filozofia i filozofia polityczna

Scjentyzm - szanujemy czy szkalujemy?
Ale to co: jak ktos mowi cos, czego nie potrafi uzasadnic prawami natury jako niewierny jest scinany? Czy po prostu: "Kto nie wierzy w Biblię, nie jest chrzescijaninem" i wszyscy sie rozchodza?

Albo inaczej: troche nie rozumiem pytania, Panie Obiektywisto :)
 
Ale to co: jak ktos mowi cos, czego nie potrafi uzasadnic prawami natury jako niewierny jest scinany? Czy po prostu: "Kto nie wierzy w Biblię, nie jest chrzescijaninem" i wszyscy sie rozchodza?

Albo inaczej: troche nie rozumiem pytania, Panie Obiektywisto :)

Scjentyzm to zespol pogladow filozoficznych powstaly w epoce pozytywizmu, zgodnie z ktorym do prawdy dochodzi sie tylko przez naukę. Glosil monizm metodologiczny. Później został zmieniony przez Poppera, ktory zastapil wymog weryfikacji wymogiem falsyfikacji. Scjentyzm odrzuca metafizyke.

Obiektywizm odnosi sie krytycznie do monizmu metodologicznego i do negowania metafizyki.
 
Obiektywizm odnosi sie krytycznie do monizmu metodologicznego i do negowania metafizyki.
A tu zes mnie zaskoczyl.

Monizm metodoligiczny to przeciez wszystkie mozliwe metody weryfikacji naukowej? Ciezko mi to jakos zaklasyfikowac jako "monizm", no chyba ze chodzi tylko i wylacznie o to, ze dostepna jest kazda metoda badania rzeczywistosci poza metafizyczna.

Ciekawe.

Myslalem tez, ze obiektywizm prawie z definicji jest a-metafizyczny. Bo metafizycznosc chyba nie jest obiektywna?
 
A tu zes mnie zaskoczyl.

Monizm metodoligiczny to przeciez wszystkie mozliwe metody weryfikacji naukowej? Ciezko mi to jakos zaklasyfikowac jako "monizm", no chyba ze chodzi tylko i wylacznie o to, ze dostepna jest kazda metoda badania rzeczywistosci poza metafizyczna.

Ciekawe.

Myslalem tez, ze obiektywizm prawie z definicji jest a-metafizyczny. Bo metafizycznosc chyba nie jest obiektywna?

Klasyczna metafizyka próbuje odpowiedzieć na pytanie o naturę rzeczywistości. Co ma na ten temat do powiedzenia Rand a co Scjentyzm? Rand: „Rzeczywistość istnieje jako obiektywny absolut – fakty są faktami, niezależnymi od ludzkich uczuć, pragnień, nadziei i obaw”. A teraz sprawdzmy jak na pytanie o nature rzeczywistosci odpowiada scjentyzm: Nie będziemy sie zajmowali takimi glupotami :) Jebac :)
 
Rand: „Rzeczywistość istnieje jako obiektywny absolut – fakty są faktami, niezależnymi od ludzkich uczuć, pragnień, nadziei i obaw”. A teraz sprawdzmy jak na pytanie o nature rzeczywistosci odpowiada scjentyzm: Nie będziemy sie zajmowali takimi glupotami :) Jebac :)

Rzeczywistosc to znaczy co?

Czasprzestrzen?

To znaczy, ze obiektywisci mysla, ze scjentyzm uznaje za glupote badanie czasoprzestrzeni?

Czy raczej masz na mysli swiadomosc czasprzestrzeni? Ale nawet wtedy jest to wynik procesow fizyczno chemicznych - nie ma poki co dowodow na inne.

Innymi slowy: Nie czaje? #piatek #piateczek #piatunio
 
Rzeczywistosc to znaczy co?

Czasprzestrzen?

To znaczy, ze obiektywisci mysla, ze scjentyzm uznaje za glupote badanie czasoprzestrzeni?

Czy raczej masz na mysli swiadomosc czasprzestrzeni? Ale nawet wtedy jest to wynik procesow fizyczno chemicznych - nie ma poki co dowodow na inne.

Innymi slowy: Nie czaje? #piatek #piateczek #piatunio

Wlasnie - co to znaczy - rzeczywistość?

Co ma obiektywizm do powiedzenia na temat scjentyzmu można przesluchac tutaj (odpowiedz na moje pytanie :-) ) :



Natomiast mnie bardziej interesuje jak Cohones ocenia, nie jak Obiektywizm ocenia :-)

Tutaj scjentyzm jest zdefiniowany i skrytykowany:



W obronie scjentyzmu:

 
Last edited:
Wlasnie - co to znaczy - rzeczywistość?

Co ma obiektywizm do powiedzenia na temat scjentyzmu można przesluchac tutaj (odpowiedz na moje pytanie :-) ) :



Natomiast mnie bardziej interesuje jak Cohones ocenia, nie jak Obiektywizm ocenia :-)

Tutaj scjentyzm jest zdefiniowany i skrytykowany:



W obronie scjentyzmu:



Ciekawi mnie twoja definicja "Cohones". Czy masz na mysli osoby udzielajace sie w tym watku? Czy raczej chodzi o wartosci, swiatopoglad najczesciej spotykany wsrod osob udzielajacych sie ogolnie na tym forum?

Jesli masz na mysli 1sza definicje to Cohones (czyli ja - bo ostatnio tylko ja sie tu oprocz ciebie udzielam :) @Jakub Bijan chyba zalatany @Wewiur sie obrazil, inni rzadko zagladaja ) opowiada sie przeciwko scjentyzmowi (rozumianemu jako absolutnie jedyne zrodlo opisu i oceny rzeczywistosci). Zarowno z powodow wymienionych w pierwszych dwoch wrzutach, ale i z powodu innego: do oceny i systematyzowania, grupowania wiedzy o swiecie - potrzebna jest swiadomosc. Swiadomosc zas, prawie ze definicyjnie jest poza prawami fizyki (nawet jesli atrybuty, prawa czasoprzestrzeni sa przestrzegane przez jej "infrastrukture" lub nia sama - to jest to nieudowadnialne).

Ostatni filmik z powodu jakosci odpuscilem, ale nie sadze, bym musial obejrzec...
 
Ciekawi mnie twoja definicja "Cohones". Czy masz na mysli osoby udzielajace sie w tym watku? Czy raczej chodzi o wartosci, swiatopoglad najczesciej spotykany wsrod osob udzielajacych sie ogolnie na tym forum?

Jesli masz na mysli 1sza definicje to Cohones (czyli ja - bo ostatnio tylko ja sie tu oprocz ciebie udzielam :) @Jakub Bijan chyba zalatany @Wewiur sie obrazil, inni rzadko zagladaja ) opowiada sie przeciwko scjentyzmowi (rozumianemu jako absolutnie jedyne zrodlo opisu i oceny rzeczywistosci). Zarowno z powodow wymienionych w pierwszych dwoch wrzutach, ale i z powodu innego: do oceny i systematyzowania, grupowania wiedzy o swiecie - potrzebna jest swiadomosc. Swiadomosc zas, prawie ze definicyjnie jest poza prawami fizyki (nawet jesli atrybuty, prawa czasoprzestrzeni sa przestrzegane przez jej "infrastrukture" lub nia sama - to jest to nieudowadnialne).

Ostatni filmik z powodu jakosci odpuscilem, ale nie sadze, bym musial obejrzec...

No wlasnie... czy jest ktoś kto się podejmie obrony scjentyzmu? :-)
 
Jak bardzo prawo rozni sie od religii?
Taka przykladowo konstytucja czym rozni sie od Bibli?
 
Czyli świeckość vs religijność jest w zasadzie symetryczną krucjatą?
 
Bo?

Panie, to nie wątek dla 3 literowców :)
Nie wiem czy zadałeś pytanie bo faktycznie się zastanawiasz czy chcesz po prostu na ten temat pogadać.
Według mnie zdecydowanie nie ma tutaj symetrii. No chyba że jest jakaś wielka świecka organizacja zrzeszająca ludzi z całego świata która wysyła wszędzie swoich pracowników aby "nawracali" na swoeckosc. Do tego organizuje codziennie po kilka spotkać świeckich ludzi i zbiera od nich hajs na działalność świecką. Jeżeli jest taka to może przegapilem :)
No chyba ze chodzi tylko o pedejscie, światopogląd. Tutaj też myślę że osoby świeckie ss dużo mniej aktywne i z mniejszym natężeniem działają w temacie niż religijne.
 
Według mnie zdecydowanie nie ma tutaj symetrii. No chyba że jest jakaś wielka świecka organizacja zrzeszająca ludzi z całego świata która wysyła wszędzie swoich pracowników aby "nawracali" na swoeckosc. Do tego organizuje codziennie po kilka spotkać świeckich ludzi i zbiera od nich hajs na działalność świecką.

Idealny opis świata!

Szerzymy "demokrację"? Demokratyczny/prawny porządek? Nadrzędność świeckości? Zbieramy - podkreślę: przymusowe - podatki? Wsyłamy urzędników (społecznych ale i "policyjnych") by sprawdzali czy żyjemy zgodnie z "prawem"? Wysyłamy - w imię "świeckiego boga": prawa - armie?

Przecież świeckość jedynie akceptuje religijność, gdy ta porusza się w jego ramach, gdy jest jednym z jej specyficznych przypadków (tzn. gdy zabrania, ale już nie gdy "pozwala"), absolutnie jej nie akceptuje w innym przypadku (tzn, gdyby życie świeckie było możliwe w ramach państwa religijnego).

Tak naprawdę to wygląda tylko na układ sił.

Motywacje są te same: pozwolić ludziom dobrze żyć w ramach jednych (a więc statystycznie akceptowanych na jakimś poziomie), ogólnie znanych reguł, żebyśmy się nie pozagryzali...
 
Idealny opis świata!

Szerzymy "demokrację"? Demokratyczny/prawny porządek? Nadrzędność świeckości? Zbieramy - podkreślę: przymusowe - podatki? Wsyłamy urzędników (społecznych ale i "policyjnych") by sprawdzali czy żyjemy zgodnie z "prawem"? Wysyłamy - w imię "świeckiego boga": prawa - armie?

Przecież świeckość jedynie akceptuje religijność, gdy ta porusza się w jego ramach, gdy jest jednym z jej specyficznych przypadków (tzn. gdy zabrania, ale już nie gdy "pozwala"), absolutnie jej nie akceptuje w innym przypadku (tzn, gdyby życie świeckie było możliwe w ramach państwa religijnego).

Tak naprawdę to wygląda tylko na układ sił.

Motywacje są te same: pozwolić ludziom dobrze żyć w ramach jednych (a więc statystycznie akceptowanych na jakimś poziomie), ogólnie znanych reguł, żebyśmy się nie pozagryzali...
Może podam przykłady których nie uznasz za dobre ale nie jestem myślicielem i tak z obserwacji moich wynika co następuje. Mam w mediach społecznościowych wiele osób należących do obu światopoglądów. Wszyscy sobie robią co uważają za słuszne ale pewnie domyślasz się która grupa potrafi konkretnie zasypać wall postami zachęcającymi lub krytykującymi drugą stronę :p
Zobacz kiedy w mediach pojawia sie spór między stronami. Najczęściej jest to wtedy kiedy religijna chce czegoś zakazać lub nakazać ewentualnie jak świecka chce ludziom dać wybór w jakiejś kwestii. Np:

- krzyże w klasie mają być, nie ma handlu w niedzielę
- możesz wykonać aborcję, możesz kupić tabletki antykoncepcyjne

I to mnie najbardziej denerwuje, a może nawet nie denerwuje ale tak mi powieka mrugnie z poruszenia czasem. Po prostu jeden obóz jest zadowolony jak podporzadkuje resztę pod swój typ myślenia, a drugi cieszy się kiedy nikt go nie ogranicza swoim zestawem zasad.
 
Mi nie chodzi o spór ateiści kontra wierzący w sensie dosłownym.

Pytam raczej, ułomnie - bom nie filozof, pesymistycznie chyba, czy obie strony nie są po tych samych pieniądzach? Czy nie mają po prostu swojej ideologii, jakkolwiek by jej nie nazwać, którą narzucają (w takiej czy innej formie) drugiej stronie...

Postaw mi człowieka, a mógłbym wykazać, że prawo (definicyjnie ktore nałożyłby na wszystkich, pod przymusem aparatu państwa/kościoła) jest zbyt opresyjne... Albo dla niego, albo dla innych...
 
@Dzihados Ja bym powiedział że zakresy pojęć prawo i religia krzyżują się. Religia zawiera normy (przykazania), które można by określić jako prawo, ale też jest szerszym pojęciem (obejmuje inne rzeczy, jak wykonywanie rytuałów, wiara w rzeczy nadprzyrodzone itd.). Część norm religijnych i prawnych pokrywa się (nie zabijaj, nie kradnij itd.), a część nie, ale generalnie normy prawne są aktualnie dużo bardziej rozbudowane w odniesieniu do obywateli, niż religijne wobec wiernych (chociaż kościół ma też rozbudowane normy obejmujące funkcjonowanie wewnętrzne kościoła tj. prawo kanoniczne).
Oczywiście różne jest też pochodzenie norm - z jednej strony powoływanie się na święte księgi i tradycję, z drugiej - akty organów władzy (wybieranych lub nie przez społeczeństwo). W kościele w zasadzie nie ma demokracji - jest tak jak mówi papież i sobory, jak się nie podoba to do widzenia. Kiedyś religia i państwo/prawo bardziej się przenikały - z jednej strony władza musiała mieć uzasadnienie religijne (król z "bożej łaski" itd.), a z drugiej władza pilnowała aby przestrzegane były normy religijne jako zapewniające spokój społeczny. Od czasów oświecenia nastąpił znaczny rozdział tych sfer, chociaż dalej w dużej mierze prawo chroni religię (przepisy o ochronie uczuć religijnych, miejsc kultu, prawie do wychowania dzieci w wybranej wierze itd.) Więcej na temat relacji państwo - kościół - polecam lekturę konkordatu
http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU19980510318&type=2
 
@Karateka@
Trafiłem na taki tekst Ayn Rand, na lewackiej stronie, ale chyba nic nie pozmieniali.

Ciekawy fragment o Indianach w kontekście początków państwa amerykańskiego.

Ayn Rand speaking about racism slavery and Native Americans at West Point in 1974 (TRANSCRIPT) said:
To begin with, there is much more to America than the issue of racism. I do not believe that the issue of racism, or even the persecution of a particular race, is as important as the persecution of individuals, because when you deprive individuals of rights, if you deprive any small group, all individuals lose their rights. Therefore, look at this fundamentally: If you are concerned with minorities, the smallest minority on Earth is an individual. If you do not respect individual rights, you will sacrifice or persecute all minorities, and then you get the same treatment given to a majority, which you can observe today in Soviet Russia.

But if you ask me well, now, should America have tolerated slavery? I would say certainly not. And why did they? Well, at the time of the Constitutional Convention, or the debates about the Constitution, the best theoreticians at the time wanted to abolish slavery right then and there—and they should have. The fact is that they compromised with other members of the debate and their compromise has caused this country a dreadful catastrophe which had to happen, and that is the Civil War. You could not have slavery existing in a country which proclaims the inalienable rights of Man. If you believe in the rights and the institution of slavery, it’s an enormous contradiction. It is to the honor of this country, which the haters of America never mention, that people died giving their lives in order to abolish slavery. There was that much strong philosophical feeling about it.

Certainly slavery was a contradiction. But before you criticize this country, remember that that is a remnant of the politics and the philosophies of Europe and of the rest of the world. The black slaves were sold into slavery, in many cases, by other black tribes. Slavery is something which only the United States of America abolished. Historically, there was no such concept as the right of the individual. The United States is based on that concept. So that so as long as men held to the American political philosophy, they had to come to the point, even of a civil war, but of eliminating the contradiction with which they could not live—namely, the institution of slavery.

Incidentally, if you study history following America’s example, slavery or serfdom was abolished in the whole civilized world during the 19th century. What abolished it? Not altruism. Not any kind of collectivism. Capitalism. The world of free trade could not coexist with slave labor. And countries like Russia, which was the most backward and had serfs liberated them, without any pressure from anyone, by economic necessity. Nobody could compete with America economically so long as they attempted to use slave labor. Now that was the liberating influence of America.

That’s in regard to the slavery of Black people. But as to the example of the Japanese people—you mean the labor camps in California? Well, that was certainly not put over by any sort of defender of capitalism or Americanism. That was done by the left-wing progressive liberal Democrats of Franklin D. Roosevelt.

[Massive applause follows, along with a minute in which the moderator asks Ayn Rand to respond to the point about the genocide of Native Americans. She continues.]

If you study reliable history, and not liberal, racist newspapers, racism didn’t exist in this country until the liberals brought it up—racism in the sense of self-consciousness and separation about races. Yes, slavery existed as a very evil institution, and there certainly was prejudice against some minorities, including the Negroes after they were liberated. But those prejudices were dying out under the pressure of free economics, because racism, in the prejudicial sense, doesn’t pay. Then, if anyone wants to be a racist, he suffers, the workings of the system is against him.

Today, it is to everyone’s advantage to form some kind of ethnic collective. The people who share your viewpoint or from whose philosophy those catchphrases come, are the ones who are institutionalizing racism today. What about the quotas in employment? The quotas in education? And I hope to God—so I am not religious, but just to express my feeling—that the Supreme Court will rule against those quotas. But if you can understand the vicious contradiction and injustice of a state establishing racism by law. Whether it’s in favor of a minority or a majority doesn’t matter. It’s more offensive when it’s in the name of a minority because it can only be done in order to disarm and destroy the majority and the whole country. It can only create more racist divisions, and backlashes, and racist feelings.

If you are opposed to racism, you should support individualism. You cannot oppose racism on one hand and want collectivism on the other.

But now, as to the Indians, I don’t even care to discuss that kind of alleged complaints that they have against this country. I do believe with serious, scientific reasons the worst kind of movie that you have probably seen—worst from the Indian viewpoint—as to what they did to the white man.

I do not think that they have any right to live in a country merely because they were born here and acted and lived like savages. Americans didn’t conquer; Americans did not conquer that country.

Whoever is making sounds there, I think is hissing, he is right, but please be consistent: you are a racist if you object to that [laughter and applause]. You are that because you believe that anything can be given to Man by his biological birth or for biological reasons.

If you are born in a magnificent country which you don’t know what to do with, you believe that it is a property right; it is not. And, since the Indians did not have any property rights—they didn’t have the concept of property; they didn’t even have a settled, society, they were predominantly nomadic tribes; they were a primitive tribal culture, if you want to call it that—if so, they didn’t have any rights to the land, and there was no reason for anyone to grant them rights which they had not conceived and were not using.

It would be wrong to attack any country which does respect—or try, for that matter, to respect—individual rights, because if they do, you are an aggressor and you are morally wrong to attack them. But if a country does not protect rights—if a given tribe is the slave of its own tribal chief—why should you respect the rights they do not have?

Or any country which has a dictatorship. Government—the citizens still have individual rights—but the country does not have any rights. Anyone has the right to invade it, because rights are not recognized in this country and neither you nor a country nor anyone can have your cake and eat it too.

In other words, want respect for the rights of Indians, who, incidentally, for most cases of their tribal history, made agreements with the white man, and then when they had used up whichever they got through agreement of giving, selling certain territory, then came back and broke the agreement, and attacked white settlements.

I will go further. Let’s suppose they were all beautifully innocent savages, which they certainly were not. What was it that they were fighting for, if they opposed white men on this continent? For their wish to continue a primitive existence, their right to keep part of the earth untouched, unused, and not even as property, but just keep everybody out so that you will live practically like an animal, or maybe a few caves about.

Any white person who brings the elements of civilization had the right to take over this continent, and it is great that some people did, and discovered here what they couldn’t do anywhere else in the world and what the Indians, if there are any racist Indians today, do not believe to this day: respect for individual rights.


I am, incidentally, in favor of Israel against the Arabs for the very same reason. There you have the same issue in reverse. Israel is not a good country politically; it’s a mixed economy, leaning strongly to socialism. But why do the Arabs resent it? Because it is a wedge of civilization—an industrial wedge—in part of a continent which is totally primitive and nomadic.

Israel is being attacked for being civilized, and being specifically a technological society. It’s for that very reason that they should be supported—that they are morally right because they represent the progress of Man’s mind, just as the white settlers of America represented the progress of the mind, not centuries of brute stagnation and superstition. They represented the banner of the mind and they were in the right.

[thunderous applause]

Jeśli dobrze ją rozumiem to prawem "progress of the mind"
- wyższa cywilizacja ma prawo podbić niższą
- przejęcie terytorium od użytkowników, których sposób organizacji nie zawiera w sobie prawa własności ziemi, jest prawne

Co ciekawe podobną sytuacje - w latach 70tych! - widzi w konflikcie Arabsko-Izraelskim.

Czy tez tak to rozumiesz?
 
Last edited:
@ziggy123
https://www.cato.org/events/islamic-liberalism-real-or-false-hope

Nie wiem czy to ten wyklad (ja sluchalem podcastu), ale w jednym z wykladow CATO mówca zauwazal podobientwa judaizmu i islamu ("religion of the law", religia komunalna) w kontrze do chrzescijanstwa ("relligion of the spirt"; religia indywidualna)

Filozofia najbardziej kasiastym kierunkiem humanistycznym?



Nie chce wracac do dyskusji i zwierzetach w Polityce, wiec dam tu:
http://www.animalcognition.org/2015/04/15/list-of-animals-that-have-passed-the-mirror-test/
Artykuł ciekawy, bo może pomoc określić "wyższe" zwierzęta - te które są samoświadome.
Ale tutaj LOL:
Many gorillas have failed the mirror test. When shown a mirror, a number of silverbacks have exhibited aggressive behavior. It has been speculated that most of the gorillas and other primates who do not pass the test may have inhibited behavior due to the presence of observing humans.

“Ironically, it may have been the gorillas’ very capacity for self-consciousness that prevented them from exhibiting behaviours indicative of self-recognition in the test situation.”
Najgorsze, ze nawet mrowki sie w lustrze rozpoznały :) Cholera, komara zabić by nie można? :)

Było o zwierzętach, to może teraz o AI?
https://www.tvp.info/30207247/bunt-maszyn-kwestia-czasu-google-zaniepokojony-wlasnym-eksperymentem
https://www.theverge.com/2017/2/9/14558418/ai-deepmind-social-dilemma-study
Nie czaje sensacji, reguły, zaprogramowane algorytmowi przez człowieka, narzucają styl gry :)
To tak jakby się dziwić, że my zwięrzęta mamy chuć.
 
@Karateka@
Trafiłem na taki tekst Ayn Rand, na lewackiej stronie, ale chyba nic nie pozmieniali.

Ciekawy fragment o Indianach w kontekście początków państwa amerykańskiego.



Jeśli dobrze ją rozumiem to prawem "progress of the mind"
- wyższa cywilizacja ma prawo podbić niższą
- przejęcie terytorium od użytkowników, których sposób organizacji nie zawiera w sobie prawa własności ziemi, jest prawne

Co ciekawe podobną sytuacje - w latach 70tych! - widzi w konflikcie Arabsko-Izraelskim.

Czy tez tak to rozumiesz?

Cywilizacja ma prawo zajac niecywiliziwane tereny :) Wiem, ze splynelo sporo krytyki na Rand z powodu powyższego :)
 
Cywilizacja ma prawo zajac niecywiliziwane tereny :) Wiem, ze splynelo sporo krytyki na Rand z powodu powyższego :)
A jak zdefiniować cywilizacje? Rand zaproponowała centralne prawo własności. Nie ma - nie ma cywilizacji, można brać.
 
Back
Top