Filozofia i filozofia polityczna

[Wewiur]

Wybacz, że będę skakał po dwóch tematach.

Bylo. Dla dzikich zwierzat wciaz te czysto fizyczne cechy sa najwazniejsze. Instynkty, pazury, kly. Mu musielismy stworzyc narzedzia i je rozsadnie wykorzystac. Zreszta sam to opisales w dalszej czesci wypowiedzi dowodzac potegi ludzkiego umyslu:

Oczywiście. Ale jest wiele zwierząt, które też korzystają z "narzędzi". Na przykład wiewiórki rozbijają orzechy o kamień, albo uderzają kamieniem w orzecha. Także zdolności wykorzystania narzędzi nie jest jedynie domeną ludzi. Z rozsądnym wykorzystaniem urządzeń też nie jest wcale tak kolorowo, bo ilu gimnazjalistów 10 lat temu grało w piłkę Nokią 3510i :D
Ponadto wcale rozum nie był kluczowym w opanowaniu przez człowieka całego globu. Raczej zdolności przystosowania (czyli choćby możliwość długotrwałego biegu) - szczury też się potrafią przystosować i są wszędzie. Rozum po prostu dał ludzkości przewagę. Kluczowy jest dla istnienia cywilizacji, a nie gatunku samego w sobie.

Ludzie wyprodukowali wlocznie. Nie opierali sie na prymitywnych instynktach, uzyli swoich mozgow by w sposob racjonalny, dostosowany do swoich celow wykorzystac narzedzie. Ayn Rand wyroznia kilka cnot, ktore urzeczywistniaja podstawowe kardynalne wartosci - rozum, cel, poczucie wlasnej wartosci. Cnota, ktora tutaj najwidoczniej zadzialala byla - produktywnosc. Wyprodukowano wlocznie dzieki potedze ludzkiego umyslu (wartosc kardynalna - rozum), ktory przewazal nad umyslami innych zwierzat. Celem (cel - wartosc kardynalna) byla samoobrona, chec pozyskania pokarmu, szczescie bedace efektem wlasnej skutecznosci, uznanie innych czlonkow plemienia, byc moze chec zaimponowania samicom. Poczucie wlasnej wartosci bo wiedzial, ze jest wart tego by przetrwac i osiagnac swoje wartosci.

Trzeba wziąć poprawkę tysiące lat, zanim włócznia się upowszechniała. Nie był to proces natychmiastowy, raczej ewolucyjny. Przyśpieszenie rozwoju cywilizacji to jak biurokracja, sama się napędza. Ale początki nie były tak szybkie, jak dziecko łapiące dzisiaj za tableta.
Może ten na końcu proces wnioskowania jest zbyt uproszczony, ale tak było. Niezaprzeczalnie rozum dał ludziom przewagę. Jednak wcale to nie determinuje, że bez rozumu ludzkość by upadła. Cywilizacja tak - ludzkość niekoniecznie.
Rozum ma też wady, a dowodzi o tym choćby Eksperyment Calhouna. Myszy dążyły do intelektualnego zapewnienia sobie jak najlepszego bytu. Identycznie z ludźmi, którzy tylko oprą się na racjonalizmie.

Czlowiek rodzi sie ze zdolnoscia odczuwania emocji i ze zdolnoscia do logicznego myslenia. Obie te rzeczy sa bardzo wazne. Nasze swiadomie wybrane wartosci i fakt czy zyjemy zgodnie z nimi ma wplyw na nasz stan emocjonalny. Stan emocjonalny jest odpowiedzia na nasze wartosci i to czy zyjemy w zgodzie z nimi. U zdrowego czlowieka emocje sa odpowiedzia na rzeczywistosc, odpowiedzia na impulsy z zewnatrz, te mechaniczne jak i odpowiedzia na nasz system wartosci w dzialaniu. Jesli postepujemy wbrew swoim wartosciom - czujemy to, mamy wyrzuty sumienia. Jesli wlozymy reke w ogien - tez to poczujemy. Jednak podejmowac decyzje powinnismy na podstawie racjonalnego umyslu, nie na podstawie emocji. Jak racjonalny czlowiek (obiektywista) kupuje samochod to nie kieruje sie emocjami tylko racjonalnym umyslem. Nie kupujesz tego konkretnego modelu bo pani ekspedientka z pokaznym biustem mowi, ze w tym samochodzie bedziesz wygladal mesko. Twoje emocje podpowiadaja Ci - kup i zaimponuj lasce. Tak postepuje czlowiek irracjonalny. Natomiast czlowiek racjonalny dokladnie przeanalizuje jaki samochod chce kupic, do czego bedzie on mu potrzebny, jakie koszty bedzie generowal itd itp. Jesli potrzebujesz samochod dostawczy a cycata Pani Cie namowi na zakup sportowego, ktory do niczego Ci nie jest potrzebny - z pewnoscia nie jestes randysta :)

Z drugiej strony budowanie relacji międzyludzkich pozbawiając je emocji zupełnie ludzkość "odczłowieczy".
Racjonalnym jest eliminacja słabszych jednostek, które zaniżają wyniki w grupie. Racjonalnym jest pozbawienie elementów przypadkowości w "powstawaniu" dzieci. Racjonalnym jest pozbywanie się osób w wieku poprodukcyjnym. Racjonalnym jest rozwód w przypadku, gdy żona zrobi zbyt słoną pomidorówkę. Itd.
Gdy włożymy rękę w ogień, to odczujemy skutki tego czynu, ale wciąż nie będzie to w sferze emocji, ale poznawania rozumem. Emocje dopiero zostaną uruchomione (w przypadku Polaka) przy słowie: kurwa!
Sfera emocji bierze udział wtedy, gdy widzimy płonące dziecko w budynku i wskakujemy tam, by dziecko wyciągnąć. Racjonalnie jest to bez sensu, bo ryzykujemy własnym życie, dla (jak twierdzą obiektywiści) zupełnie niezwiązanej z nami jednostki.

Dlatego pytam o emocje. Racjonalizm i emocja to zupełne przeciwieństwa. Dlaczego w życiu rezygnować z emocji kosztem rozumu? Czy to nie uzupełnianie się tych sfer wprowadziły ludzkość na obecny poziom?
Owszem rozum jest oczywistą podwaliną pod cywilizację, ale bez emocji być może niemożliwym by był taki rozwój. Ostatecznie cywilizacja wszystko zawdzięcza relacjom międzyludzkim.

 

[Karateka@]

Rozum po prostu dał ludzkości przewagę

Dokladnie tak, jest tym co nas wyroznilo jako ludzi sposrod innych zwierzat.

Niezaprzeczalnie rozum dał ludziom przewagę. Jednak wcale to nie determinuje, że bez rozumu ludzkość by upadła

Byłaby na poziomie zwierząt które dominujemy dzięki rozumowi.

Z drugiej strony budowanie relacji międzyludzkich pozbawiając je emocji zupełnie ludzkość "odczłowieczy".

Odczlowieczy - pustoslowie.

Racjonalnym jest eliminacja słabszych jednostek, które zaniżają wyniki w grupie.

Racjonalne z punktu widzenia etyki altruizmu pozwalajacej na poswiecanie jednej jednostki dla drugiej albo dla grupy. Z punktu widzenia etyki racjonalnego egoizmu - jest to niemoralne. Niemoralnym jest poswiecenie jednostki dla grupy, bo to jednostka ma sama na siebie kierowac swoje wartosci.

Trzeba wziąć poprawkę tysiące lat, zanim włócznia się upowszechniała. Nie był to proces natychmiastowy, raczej ewolucyjny

I w jaki sposob procesy ewolucyjne stoja w sprzecznosci z Obiektywizmem?

Racjonalnym jest rozwód w przypadku, gdy żona zrobi zbyt słoną pomidorówkę.

Serio? W jaki sposob to jest racjonalne?

Sfera emocji bierze udział wtedy, gdy widzimy płonące dziecko w budynku i wskakujemy tam, by dziecko wyciągnąć. Racjonalnie jest to bez sensu, bo ryzykujemy własnym życie, dla (jak twierdzą obiektywiści) zupełnie niezwiązanej z nami jednostki.

Nie masz zadnego obowiazku moralnego ratowania dziecka z plonacego domu, ryzykujac tym swoje zycie.

Dlatego pytam o emocje. Racjonalizm i emocja to zupełne przeciwieństwa. Dlaczego w życiu rezygnować z emocji kosztem rozumu? Czy to nie uzupełnianie się tych sfer wprowadziły ludzkość na obecny poziom?

Czytales to co pisalem wczesniej o emocjach czy stwierdziles "za dlugie, przewine" ?

 

[Wewiur]

Racjonalne z punktu widzenia etyki altruizmu pozwalajacej na poswiecanie jednej jednostki dla drugiej albo dla grupy. Z punktu widzenia etyki racjonalnego egoizmu - jest to niemoralne. Niemoralnym jest poswiecenie jednostki dla grupy, bo to jednostka ma sama na siebie kierowac swoje wartosci.

Czegoś tu nie rozumiem.
Odczłowieczy - pustosłowie.
A tutaj wyskakujesz z moralnością. Odczłowieczy to znaczy pozbawi moralności.
Z drugiej strony, przecież moralność jest jawnie oparta na wierze - jak można odrzucać wiarę, a akceptować moralność, która z wierzeń wynika? Nie kapuję.

I w jaki sposob procesy ewolucyjne stoja w sprzecznosci z Obiektywizmem?

W żaden, po prostu zauważyłem, że nie każdy rozum przeżywał "oświecenie" i przyjmował racjonalne wybory.

Serio? W jaki sposob to jest racjonalne?

Eliminacja problemów małżeńskich, pozbycie się powodów złego humoru, możliwość znalezienia osoby lepiej zaspokajającej potrzeby.

Czytales to co pisalem wczesniej o emocjach czy stwierdziles "za dlugie, przewine" ?

Czytałem i dalej nie rozumiem.
Z tego co zrozumiałem, to nie mówiłeś o emocjach, ale o racjonalnym wnioskowaniu. Emocje to miłość, strach itd. Strach nie wynika z logicznego wnioskowania. Czucie temperatury na ręce włożonej w ogień to nie emocja. Tak samo nie jest emocją wybór samochodu. To wypadkowa metody logicznego ciągu myślenia.

 

[Karateka@]

Czegoś tu nie rozumiem.
Odczłowieczy - pustosłowie.
A tutaj wyskakujesz z moralnością. Odczłowieczy to znaczy pozbawi moralności.
Z drugiej strony, przecież moralność jest jawnie oparta na wierze - jak można odrzucać wiarę, a akceptować moralność, która z wierzeń wynika? Nie kapuję.

Moralnosc oparta na doktrynie obiektywizmu nie jest wynikiem wiary. Jej zrodlem jest rozum, nie wiara.

Eliminacja problemów małżeńskich, pozbycie się powodów złego humoru, możliwość znalezienia osoby lepiej zaspokajającej potrzeby.

Jesli dobrze przyprawiona zupa jest dla Ciebie wazniejsza wartoscia niz kochajaca zona to znaczy, ze jestes irracjonalny. Zupe sam sobie mozesz zrobic, jest to latwiejsze i prostsze niz znalezienie zony. Plus wybrales kobiete, ktora nie jest odzwierciedleniem Twoich wartosci, popelniles blad juz na samym poczatku. Postapiles irracjonalnie wybierajac zone, ktora nie jest odbiciem Twoich fundamentalnych przekonan.

Z tego co zrozumiałem, to nie mówiłeś o emocjach, ale o racjonalnym wnioskowaniu. Emocje to miłość, strach itd. Strach nie wynika z logicznego wnioskowania. Czucie temperatury na ręce włożonej w ogień to nie emocja. Tak samo nie jest emocją wybór samochodu. To wypadkowa metody logicznego ciągu myślenia.

Rzeczywiscie nie zrozumiales mojej wypowiedzi :-) No coz. Zrobmy wiec pewne uproszczenie. Opisze pierwsza emocje z tych ktore podales. Opisze czym obiektywnie ona jest.

Milosc - Milosc jest reakcja Twojego ciala i umyslu na drugiego czlowieka. Obiektywisci uwazaja, ze milosc nie powinna byc slepa, jest odpowiedzia na najwyzsze wartosci. Racjonalny czlowiek, obiektywista wybiera obiekty pozadania, a ten wybor jest suma fundamentalnych przekonan czlowieka, jest odbiciem jego wartosci. Kobieta z ktora jestes jest odbiciem tego jak bardzo cenisz sobie samego siebie. Milosc to radosc z wlasnego ja.

"Nieważne, jakie bzdury wpojono mu na temat bezinteresowności, seks jest najbardziej samolubnym ze wszystkich działań,
czymś, co można robić wyłącznie dla własnej przyjemności (...) czymś, co nie może się odbyć w poniżeniu, lecz jedynie w wywyższeniu siebie, w poczuciu, że jest się pożądanym i godnym pożądania. Seks jest aktem, który wymaga nie tylko nagiego ciała, lecz także nagiej duszy i akceptacji własnego ja jako kryterium wartości. Mężczyzna zawsze będzie pragnął kobiety będącej odzwierciedleniem jego najgłębszej wizji siebie, kobiety, której uległość pozwala mu na przeżywanie - lub udawanie - poczucia własnej wartości. Mężczyzna, który jest dumnie pewien swojej wartości, będzie pożądał najbardziej wartościowej kobiety, jaką potraf znaleźć, kobiety podziwianej przez niego, najsilniejszej, najtrudniejszej do zdobycia - bo tylko z bohaterką, (...), może doświadczyć poczucia własnej wielkości..." Ayn Rand

 

[Wewiur]

Wybacz że długo i od końca - coś się mi cytowanie poprzestawiało.

Milosc - Milosc jest reakcja Twojego ciala i umyslu na drugiego czlowieka. Obiektywisci uwazaja, ze milosc nie powinna byc slepa, jest odpowiedzia na najwyzsze wartosci. Racjonalny czlowiek, obiektywista wybiera obiekty pozadania, a ten wybor jest suma fundamentalnych przekonan czlowieka, jest odbiciem jego wartosci. Kobieta z ktora jestes jest odbiciem tego jak bardzo cenisz sobie samego siebie. Milosc to radosc z wlasnego ja.

To jest najlepszy dowód, że obiektywiści jednak odrzucają uczucia.
Miłość nie może istnieć w sferze wyborów logicznych. Jakiekolwiek uczucie z definicji nie może podlegać zasadom logiki. Jeśli budujemy związek na zasadach logiki, to nie ma w nim miłości. Bryn Collins w "Emocjonalnej Niedostępności" nazywa taki przypadek "Głowa ponad serce, intelektualna wieża z kości słoniowej". Według niej jest to kompletnie dysfunkcyjny związek nie mający jakiejkolwiek racji bytu w sferze emocjonalnego przywiązana, bo emocje w nim nie występują.
Dopasowane do otoczenia uczucie nie istnieje - bo to przestaje być uczucie, a staje się konsekwencją logiki. Logika nie występuje w sferze uczuć, uczucia nie występują w sferze logiki i racjonalnego myślenia.

Jesli dobrze przyprawiona zupa jest dla Ciebie wazniejsza wartoscia niz kochajaca zona to znaczy, ze jestes irracjonalny. Zupe sam sobie mozesz zrobic, jest to latwiejsze i prostsze niz znalezienie zony. Plus wybrales kobiete, ktora nie jest odzwierciedleniem Twoich wartosci, popelniles blad juz na samym poczatku. Postapiles irracjonalnie wybierajac zone, ktora nie jest odbiciem Twoich fundamentalnych przekonan.

A skąd wiem, że żona mnie kocha? Logika nie ma zdolności do uczuć. Zupa to tylko symbol, chodzi o rzecz, która mi żywotnie przeszkadza.
Jeśli wybrałem złą żonę, bo mi zupę przysala, to jak najbardziej logicznym jest zmiana żony na taką, która lepiej zaspokaja moje żywotne potrzeby. Jeśli zachowałem się irracjonalnie w dniu ślubu, to tym bardziej powinienem się rozwieść - żeby być racjonalnym. Co z tego, że jak mogę wydedukować ona mnie kocha, skoro jest moim irracjonalnym wyborem. Czy racjonalnym jest trwanie w irracjonalnych wyborach?
Dopiero pomijając logikę, mogę altruistycznie pokochać tę zupę i się nie rozwodzić.

Moralnosc oparta na doktrynie obiektywizmu nie jest wynikiem wiary. Jej zrodlem jest rozum, nie wiara.

moralność
1. «zespół ocen, norm i zasad określających zakres poglądów i zachowań uważanych za właściwe»
2. «całokształt zachowań i postaw jednostki lub grupy, oceniany według jakiegoś społecznie funkcjonującego systemu ocen i norm moralnych»

W takim razie jak według rozumu to określić? Wiara określa dobro i zło. A rozum? Czy rozum określa coś więcej niż tylko: to mi się opłaca, a to nie?

Racjonalne z punktu widzenia etyki altruizmu pozwalajacej na poswiecanie jednej jednostki dla drugiej albo dla grupy. Z punktu widzenia etyki racjonalnego egoizmu - jest to niemoralne. Niemoralnym jest poswiecenie jednostki dla grupy, bo to jednostka ma sama na siebie kierowac swoje wartosci.

(Mam więcej czasu, to wrócę do tego, zresztą to kontynuacja myśli wyżej).
Jak rozumiem z wypowiedzi wynika, że etyka altruizmu dopuszcza eliminację słabszych jednostek z grupy, a etyka racjonalnego egoizmu nie.
Chyba powinno być na odwrót - altruizm to zdolność do poświęcenia się - zatem poświęcanie dobra grupy dla słabszej jednostki jest tutaj dopuszczalne.
Kompletnie nieracjonalnym jest dopuszczanie słabszych jednostek do grupy, bo zostanie zaniżony poziom. Jak logicznie wytłumaczyć, żeby osłabiać poziom uwzględniając skrajności. Tak podstawowe rzeczy jak krzywa Gaussa każą racjonalnie odrzucać skrajności. A nagle etyka racjonalnego egoizmu ma dopuszczać skrajności?
Budujesz dom, masz cegły dobre i kilka popękanych. Altruistycznie wykorzystujesz wszystkie cegły i dom się zawali. Racjonalnie i egoistycznie odrzucasz te popękane cegły i budujesz solidny dom. Poświęcasz słabsze jednostki dla osiągnięcia celu.
Jak można wmawiać, że racjonalnym jest budowanie domu z pękniętych cegieł, albo zatrudnianie niepełnosprawnych, budowanie toalet dla ludzi na wózkach itd. To nigdy nie będzie racjonalne, bo się nijak nie opłaca. Partycypacja w kosztach 95% grupy dla dobra pozostałych 5% nie jest do obronienia w sposób racjonalny - tylko altruistyczny.

Na koniec wrócę do sprawy wiary. Kościół Katolicki mówi jasno: Bóg jest miłością. Zatem wiara istnieje tylko w sferze uczuć. Nie ma prawa bytu w sferze intelektu. Stąd jeśli obiektywiści odrzucają uczucia spoza sfery logiki (czyli jak starałem się udowodnić wyżej wszystkie uczucia w moim rozumieniu), to muszą też odrzucać istnienie wiary. Tutaj przyznaję im słuszność. Jedno mamy wyjaśnione :D

 

[Karateka@]

To jest najlepszy dowód, że obiektywiści jednak odrzucają uczucia.

Jesli obiektywista walczy o kobiete, ktora odpowiada jego wartosciom, zakochuje sie w niej i tworzy z nia udany zwiazek to jak mozesz twierdzic, ze odrzuca uczucia? Obiektywista rowniez odczuwa - bol, przyjemnosc, pozadanie itd itp. Te uczucia istnieja obiektywnie. Odrzucanie uczuc jest antyobiektywistyczne.

Miłość nie może istnieć w sferze wyborów logicznych.

Moze byc konsekwencja wyborow logicznych. Jak nie zaczniesz podbijac do pierwszej lepszej dziwki to nie zakochasz sie w pierwszej lepszej dziwce. Logiczne?

Jeśli budujemy związek na zasadach logiki, to nie ma w nim miłości.

A jesli wezmiemy sobie za zone przypadkowa dziwke to jest w tym milosc? Jesli jednak wybieramy kobiete, ktora reprezentuje soba pewne wartosci (ktore cenimy) to juz nie jest milosc?

ryn Collins w "Emocjonalnej Niedostępności" nazywa taki przypadek "Głowa ponad serce, intelektualna wieża z kości słoniowej". Według niej jest to kompletnie dysfunkcyjny związek nie mający jakiejkolwiek racji bytu w sferze emocjonalnego przywiązana, bo emocje w nim nie występują.

Nie znam tytulu. Nie wyjasniles na czym polega mechanizm. Jakie argumenty za tym stoja. To jest argument powolujacy sie na autorytet, autorytet ktorego nie znam. Cytujac Carla Sagana - One of the great commandments of science is, 'Mistrust arguments from authority.'...Too many such arguments have proved too painfully wrong. Authorities must prove their contentions like everybody else.
Dlaczego mam zatem przyjac na slowo prawdziwosc tego twierdzenia? Poniewaz powiedzial tak Collins w "Emocjonalnej Niedostepnosci"? Autor ktorego nie znam, ktory napisal ksiazke ktorej nie przeczytalem i nie poznalem jego argumentow.

A skąd wiem, że żona mnie kocha? Logika nie ma zdolności do uczuć.

Poniewaz jej zachowanie wskazuje na fakt, ze jestes dla niej wartosciowym czlowiekiem jako partner. Oczywiscie mozesz powiedziec "wiem, ze zona mnie kocha bo tak czuje mimo tego, ze mnie zdradza, obraza i jawnie mna gardzi".

Jeśli wybrałem złą żonę, bo mi zupę przysala, to jak najbardziej logicznym jest zmiana żony na taką, która lepiej zaspokaja moje żywotne potrzeby.

Jesli zupa jest dla Ciebie tak wazna to zwyczajnie sobie kup zupe. Wymaga to mniejszych nakladow czasu i energii niz zmiana zony. Postepuj racjonalnie.

Jeśli zachowałem się irracjonalnie w dniu ślubu, to tym bardziej powinienem się rozwieść - żeby być racjonalnym.

Jesli dokonales wyboru dokladnie w dniu slubu - to zdecydowanie powinienes sie rozwiesc :)

Co z tego, że jak mogę wydedukować ona mnie kocha, skoro jest moim irracjonalnym wyborem. Czy racjonalnym jest trwanie w irracjonalnych wyborach?
Dopiero pomijając logikę, mogę altruistycznie pokochać tę zupę i się nie rozwodzić.

Mysle, ze to zona powinna zostawic Ciebie i znalezc sobie jakiegos obiektywiste :-)

Przedmiotem etyki sa wartosci. I musisz zdecydowac czy zona i jej charakter jest dla Ciebie wazniejsza niz ta zupa. Jesli zupa jest wazniejsza od zony to po jaka cholere Ci zona? Czy tylko zona potrafi zrobic zupe? Nie mozesz sobie zrobic sam? Nie mozesz sobie kupic te zupe? Czy to jest racjonalne dazenie do celu - chce zupe, wiec znajduje zone gdy mozna latwiej pozyskac zupe? To jest kompletnie irracjonalne zachowanie. Jesli natomiast zona, jej charakter, osobowosc jest wazniejsza dla Ciebie niz ta zupa to irracjonalnym wyborem bedzie zostawienie zony.

W takim razie jak według rozumu to określić? Wiara określa dobro i zło. A rozum? Czy rozum określa coś więcej niż tylko: to mi się opłaca, a to nie?

Rozum moze okreslic zespol norm uwazanych za wlasciwe. Za pomoca rozumu mozna zdecydowac jakie wartosci przyjmujemy a jakie odrzucamy. Wiara okresla to czego nie jestes w stanie pojac rozumem. Wierze oznacza - nie mam zielonego pojecia o czym mowie.

(Mam więcej czasu, to wrócę do tego, zresztą to kontynuacja myśli wyżej).

Niestety nie mam tyle czasu, odpisze pozniej na reszte.

Na koniec cytat z Ayn Rand:
Miłość jest naszą odpowiedzią na najwyższe wartości. Nie może być niczym innym. Człowiek, który sprzeniewierzy się własnym wartościom i własnej wizji istnienia i będzie głosił, że miłość to nie radość z własnego ja, lecz jego negacja, że cnotą nie jest duma, lecz litość, ból, słabość lub poświęcenie, że największą miłość rodzi nie podziw, lecz chęć wsparcia, nie odzew na wartości, lecz na skazy - zostanie rozdarty na dwie części. Jego ciało nie będzie mu posłuszne, nie będzie reagować na wdzięki kobiety, którą rzekomo kocha, zamiast tego każąc mu pragnąć najnędzniejszej z mozliwych dziwek. Ciało zawsze będzie się kierować żelazną logiką jego najgłębszych przekonań: jeśli człowiek uwierzył, że wady są zaletami, potępił własne istnienie jako zło, a zatem zło będzie go pociągać. Potępił siebie, więc będzie czuł, że tylko zepsucie może mu dawać radość. Zrównał cnotę z bólem, więc uzna, że jedynym źródłem przyjemności jest występek. A potem będzie wrzeszczał, że jego ciało odczuwa podłe pragnienia, których umysł nie potrafi pokonać, że seks jest grzechem, a prawdziwa miłość czystym stanem ducha. I będzie się zastanawiał, dlaczego miłość potrafi go jedynie nudzić, a seks - zawstydzać.

 

[Wewiur]

Jesli obiektywista walczy o kobiete, ktora odpowiada jego wartosciom, zakochuje sie w niej i tworzy z nia udany zwiazek to jak mozesz twierdzic, ze odrzuca uczucia? Obiektywista rowniez czuje - bol, przyjemnosc, pozadanie itd itp. Te uczucia istnieja obiektywnie. Odrzucanie uczuc jest antyobiektywistyczne.

Ból to nie uczucie. To odczucie - wynika z logiki. Uczucia jak miłość, strach, lęk nie wynikają z logiki.

Moze byc konsekwencja wyborow logicznych. Jak nie zaczniesz podbijac do pierwszej lepszej dziwki to nie zakochasz sie w pierwszej lepszej dziwce. Logiczne?

Oczywiście że tak. Może, nie musi. Racjonalizm determinuje, że musi.

A jesli wezmiemy sobie za zone pierwsza lepsza przypadkowa dziwke to jest w tym milosc? Jesli jednak wybieramy kobiete, ktora reprezentuja sobie pewne wartosci to juz nie jest milosc?

Jeśli będziemy dziwkę obdarzać uczuciem, dbać o nią, razem żyć i dzielić się swoim życiem to jest miłość. Czemu nie?

Nie znam tytulu. Nie wyjasniles na czym polega mechanizm. Jakie argumenty za tym stoja. To jest argument powolujacy sie na autorytet, autorytet ktorego nie znam.

Oczywiście, już spieszę z wyjaśnieniami.
Mechanizm polega na tym, że osoba, która odrzuca sferę uczuć spoza logiki, dobiera sobie odpowiadającego partnera, tworzy z nim związek oparty na logicznym uzasadnieniu, a nie na zbudowanej więzi. Przykład lekarz, który żeni się z lekarką tylko ze względu na jej status społeczny. Jeśli w związku nie wystąpią uczucia inne niż związane z zewnętrzną sferą, to związek będzie jedynie papierowy - nie powstanie między nimi relacja. Jeśli jedna z osób straci swój status, taki związek przestanie istnieć - nastąpi rozwód. Rozwód będzie logiczną konsekwencją utracenia logicznego podłoża jego istnienia. W przypadku miłości i zdrowych związków opartych na wzajemnej relacji małżonków, takie małżeństwo się nie rozpadnie.

Poniewaz jej zachowanie wskazuje na fakt, ze jestes dla niej wartosciowym czlowiekiem. Oczywiscie mozesz powiedziec "wiem, ze zona mnie kocha bo tak czuje mimo tego, ze mnie zdradza, obraza i jawnie mna gardzi".

Jakim zmysłem stwierdzę fakt, że jestem dla niej wartościowym człowiekiem? Może ona po prostu udaje, dla osiągnięcia korzyści np. finansowych. Zresztą jak mogę stwierdzić logicznie, że jestem wartościowy - mam dom, pieniądze, samochód.

Lepiej pozno niz wcale.

Czyli jednak rozwód jest słuszny w przypadku zbyt słonej zupy.

Przedmiotem etyki sa wartosci.

Jakie wartości jest w stanie tworzyć umysł? Czy są inne wartości, poza "mi się opłaca". Umysł nie potrafi tworzyć nic, poza zero jedynkową opcją opłaca/nie opłaca. Każda głębsza analiza jest oparta o sferę uczuć. Nie da się racjonalnie stworzyć systemu wartości poza czarno-białym opłaca się lub nie.
Jeśli obiektywiście nie opłaca się mieć żonę, to się rozwodzi. Jeśli jest inaczej, to nie jest obiektywistą w rozumieniu tego słowa.

Rozum moze okreslic zespol norm uwazanych za wlasciwe. Za pomoca rozumu mozna zdecydowac jakie wartosci przyjmujemy a jakie odrzucamy. Wiara okresla to czego nie jestes w stanie pojac rozumem. Wierze oznacza - nie mam zielonego pojecia o czym mowie.

Wiara to powiedzenie: nie jestem pewien ale wierzę, że tak jest.
Rozum to powiedzenie: ze względu na brak logicznych przesłanek uczucia nie istnieją, bo nie są definiowalne w toku logicznej analizy. Logika może się najwyżej domyślać istnienia uczuć.
Wiara za to przyjmuje za prawdziwe ich istnienie.

 

[Karateka@]

Chyba powinno być na odwrót - altruizm to zdolność do poświęcenia się - zatem poświęcanie dobra grupy dla słabszej jednostki jest tutaj dopuszczalne.

Grupa jest zbiorem jednostek. Jak poswiecasz jedna jednostke dla kilku to poswiecasz jednostke dla jednostki i jeszcze kilku innych jednostek. Jak poswiecasz zbior jednostek dla pojedynczej jednostki to tez poswiecasz jednostke dla jednostki. Etyka obiektywizmu odrzuca poswiecanie jednostki dla jednostki. Kazdy czlowiek powinien byc celem samym w sobie. Bez wolnej woli nie mozna mowic o ocenach etycznych. Jesli nie masz wyboru - nie ma tu moralnosci. Zatem poswiecanie innych dla swoich celow jest niemoralne. Obiektywne wartosci nadrzedne to rozum, poczucie wlasnej wartosci i cel. Celem jest wlasne szczescie, poczucie wlasnej wartosci oznacza, ze uznajemy siebie za wartych osiagniecia tego celu. Narzedziem ktore umozliwia nam osiagniecie celu jest rozum. Sami mamy sobie zapewnic to szczescie zyjac zgodnie ze swoja hierarchia wartosci. To my mamy byc benficjentami wlasnego systemu wartosci.

Kompletnie nieracjonalnym jest dopuszczanie słabszych jednostek do grupy, bo zostanie zaniżony poziom. Jak logicznie wytłumaczyć, żeby osłabiać poziom uwzględniając skrajności. Tak podstawowe rzeczy jak krzywa Gaussa każą racjonalnie odrzucać skrajności. A nagle etyka racjonalnego egoizmu ma dopuszczać skrajności?

Trener druzyny ma prawo wybrac najlepsze jednostki i odrzucic najslabsze. Jednak nie ma prawa ich odstrzelic. To, ze ktos jest slaby w pilce noznej nie znaczy, ze jest slaby we wszystkim. Roznorodnosc jest dobra, kazda jednostka moze sie zajmowac czyms innym, produkowac inne dobra, dawac inne uslugi i racjonalne jednostki beda sie tymi dobrami i uslugami wymienialy. Nieracjonalne jednostki natomiast zamiast sie wymieniac dobrami beda kradly, zabijaly niszczac te dobra i wartosci, bo uwazaja ze moralnym jest poswiecic czyjes dobro dla swojego. Egoista natomiast uwaza, ze kazdy czlowiek jest celem samym w sobie i niemoralnym jest poswiecac innych dla siebie i poswiecac siebie dla innych. Krzywa Gaussa natomaist bada iloraz inteligencji w spoleczenstwie, niczego nie nakazuje robic.

 

[Wewiur]

Trener druzyny ma prawo wybrac najlepsze jednostki i odrzucic najslabsze. Jednak nie ma prawa ich odstrzelic. To, ze ktos jest slaby w pilce noznej nie znaczy, ze jest slaby we wszystkim. Roznorodnosc jest dobra, kazda jednostka moze sie zajmowac czyms innym, produkowac inne dobra, dawac inne uslugi i racjonalne jednostki beda sie tymi dobrami i uslugami wymienialy. Nieracjonalne jednostki natomiast zamiast sie wymieniac dobrami beda kradly, zabijaly niszczac te dobra i wartosci, bo uwazaja ze moralnym jest poswiecic czyjes dobro dla swojego. Egoista natomiast uwaza, ze kazdy czlowiek jest celem samym w sobie i niemoralnym jest poswiecac innych dla siebie i poswiecac siebie dla innych. Krzywa Gaussa natomaist bada iloraz inteligencji w spoleczenstwie, niczego nie nakazuje robic.

Nikt nie mówi o odstrzeleniu. Sama eliminacja z grupy jest kluczowa, sposób bez znaczenia. Dlaczego trener ma prawo poświęcać dobro grupy jednostek kosztem jednostki (która chce grać w zespole, ale jest za słaba)? Kto trenerowi dał prawo decydowaniu o dobru słabszego zawodnika?
Przecież to niemoralne poświęcać dobro słabego zawodnika, dla dobra swojego i zespołu.

A krzywa Gaussa w przybliżeniu większym bądź mniejszym określa niemal wszystkie zależności. Studiuję budownictwo 4 rok i jeszcze nie wykorzystałem ani jednego wzoru, który nie wiązałby się (bardziej lub mniej) z krzywą Gaussa.

 

[Karateka@]

Uczucia jak miłość, strach, lęk nie wynikają z logiki.

Logika jest nauka formalna, jezykiem za pomoca ktorego opisujemy swiat nas otaczajacy w sposob ktory eliminuje sprzecznosci. Milosc nie wynika z logiki w scislym tego slowa znaczeniu ale to w kim sie zakochamy moze juz byc wynikiem racjonalnego/logicznego wyboru.

Jeśli będziemy dziwkę obdarzać uczuciem, dbać o nią, razem żyć i dzielić się swoim życiem to jest miłość. Czemu nie?

Jesli cenimy w dziwce pewne rzeczy to jest to milosc. Nie powiedzialem, ze nie mozna zakochac sie w dziwce. Jednak kobieta Twojego zycia przewaznie nie chce uslyszec "jestes tylko przypadkowa dziwka w ktorej sie zakochalem, bo jestem na tyle glupi i pozbawiony poczucia wlasnej wartosci, ze biore pierwsza lepsza, bezrefleksyjnie" i facet rowniez nie chce byc bezrefleksyjnym Yeti bez poczucia wlasnej wartosci, bioracym pierwsza lepsza samice.

Mechanizm polega na tym, że osoba, która odrzuca sferę uczuć spoza logiki, dobiera sobie odpowiadającego partnera, tworzy z nim związek oparty na logicznym uzasadnieniu, a nie na zbudowanej więzi. Przykład lekarz, który żeni się z lekarką tylko ze względu na jej status społeczny. Jeśli w związku nie wystąpią uczucia inne niż związane z zewnętrzną sferą, to związek będzie jedynie papierowy - nie powstanie między nimi relacja. Jeśli jedna z osób straci swój status, taki związek przestanie istnieć - nastąpi rozwód. Rozwód będzie logiczną konsekwencją utracenia logicznego podłoża jego istnienia. W przypadku miłości i zdrowych związków opartych na wzajemnej relacji małżonków, takie małżeństwo się nie rozpadnie.

W takim razie nie ma tu sprzecznosci z obiektywizmem. Jesli bierzesz sobie za zone kobiete tylko dlatego bo ma podobny zawod i jest to spolecznie akceptowalne, rodzice beda dumni itd itp. Wtedy jestes zwyklym altruista, ktory sie poswiecil dla dobra innych. Rezultat opisany przez Ciebie - rozpad malzenstwa mnie nie dziwi.

Jakim zmysłem stwierdzę fakt, że jestem dla niej wartościowym człowiekiem? Może ona po prostu udaje, dla osiągnięcia korzyści np. finansowych. Zresztą jak mogę stwierdzić logicznie, że jestem wartościowy - mam dom, pieniądze, samochód.

Mozesz dac sie oszukac. Jednak nie masz innego narzedzia niz rozum do stwierdzenia tego czy zona Cie kocha.
Mozesz stwierdzic, ze jestes wartosciowy poprzez fakt, ze zyjesz zgodnie ze swoja hierarchia wartosci.
Malzenstwo dla pieniedzy z punktu widzenia obiektywizmu jest moralnie zle. Chcesz pieniadze - zarob, nie pasozytuj na innych, nie badz altruista.

Jakie wartości jest w stanie tworzyć umysł? Czy są inne wartości, że mi się opłaca. Umysł nie potrafi tworzyć nic, poza zero jedynkową opcją opłaca/nie opłaca. Każda głębsza analiza jest oparta o sferę uczuć. Nie da się racjonalnie stworzyć systemu wartości poza czarno-białym opłaca się lub nie.

Dlaczego mialoby Ci sie nie oplacac? Dlaczego mialbys dokonywac wyborow, ktore sa dla Ciebie zle, ktore sie nie oplacaja? Dlaczego mialbys dokonywac wyborow sprzecznych z Twoja hierarchia wartosci?

@Wewiur Ide na silownie, wiec dzisiaj juz na nic wiecej nie odpisuje

 

[Wewiur]

Niech ktoś przeniesie całość dyskusji do tematu o samorozwoju, czy jakimś takim.
Oznaczam, żeby się nie zgubić @Karateka@
Z góry dziękuję, niech żyją admini!

 

[Karateka@]

Nikt nie mówi o odstrzeleniu. Sama eliminacja z grupy jest kluczowa, sposób bez znaczenia. Dlaczego trener ma prawo poświęcać dobro grupy jednostek kosztem jednostki (która chce grać w zespole, ale jest za słaba)? Kto trenerowi dał prawo decydowaniu o dobru słabszego zawodnika?
Przecież to niemoralne poświęcać dobro słabego zawodnika, dla dobra swojego i zespołu.

Druzyna ma pewien cel - na przyklad zdobycie pucharu. Jednostki dobrowolnie uczestniczace w tym przedsiewzieciu zgadzaja sie co do celu. Jesli sie nie zgadzaja i sa racjonalne to nie powinny brac udzialu w tym przedsiewzieciu. Chcacemu nie dzieje sie krzywda. Kazdy z zawodnikow wiedzial, ze jak nie bedzie robil wynikow to odpadnie z druzyny a jego miejsce zastapia inni, bardziej wydajni.

 

[ziggy123]

@Karateka@ , @Wewiur
Myślę że temat należałoby przenieść do działu filozofia.
Anyways, dla mnie nie ma czegoś takiego jak działanie obiektywnie rozumne, racjonalne - najpierw musimy wiedzieć co jest naszym celem, dopiero później możemy ocenić czy jakieś działanie jest racjonalne, tzn. czy jest w stanie osiągnąć ten cel. Ale rozum w sam sobie nie może być celem/obiektywną wartością nadrzędną, bo to tylko narzędzie do kalkulacji.
Dlatego trzeba wskazać, co jest celem - karateka pisze że szczęście, jako zgodność z własnymi wartościami - ok, ale jakie to wartości? Wybrane przez rozum, ale jakie? Kręcimy się w kółko. Samo poczucie szczęścia czy własnej wartości też nie za bardzo pasuje, bo to uczucia wynikające z odpowiedniej chemii w mózgu - jeżeli to jest wartością nadrzędną, w takim wypadku optymalną strategią będzie zażywanie kokainy - poczucie wartości i szczęscia x200%.
Mówicie też o wyborze żony, doborze członków grupy itd. - to wszystko są przecież właśnie wartości/cele ewolucyjne, a nie jakieś obiektywnie racjonalne. Racjonalne to byłoby w ogólnie nieposiadanie żony i dzieci (jeślibyś miał na celu tylko np. własne przetrwanie czy samodoskonalenie).

 

[Wewiur]

@Karateka@ , @Wewiur
Myślę że temat należałoby przenieść do działu filozofia.
Anyways, dla mnie nie ma czegoś takiego jak działanie obiektywnie rozumne, racjonalne - najpierw musimy wiedzieć co jest naszym celem, dopiero później możemy ocenić czy jakieś działanie jest racjonalne, tzn. czy jest w stanie osiągnąć ten cel. Ale rozum w sam sobie nie może być celem/obiektywną wartością nadrzędną, bo to tylko narzędzie do kalkulacji.
Dlatego trzeba wskazać, co jest celem - karateka pisze że szczęście, jako zgodność z własnymi wartościami - ok, ale jakie to wartości? Wybrane przez rozum, ale jakie? Kręcimy się w kółko. Samo poczucie szczęścia czy własnej wartości też nie za bardzo pasuje, bo to uczucia wynikające z odpowiedniej chemii w mózgu - jeżeli to jest wartością nadrzędną, w takim wypadku optymalną strategią będzie zażywanie kokainy - poczucie wartości i szczęscia x200%.
Mówicie też o wyborze żony, doborze członków grupy itd. - to wszystko są przecież właśnie wartości/cele ewolucyjne, a nie jakieś obiektywnie racjonalne. Racjonalne to byłoby w ogólnie nieposiadanie żony i dzieci (jeślibyś miał na celu tylko np. własne przetrwanie czy samodoskonalenie).

Właśnie do tego dążyłem. Ale nie chcę tego przyjmować a priori, bo wtedy dyskusja jest bez sensu. Na pewno po wymianie argumentów nie można póki co jednoznacznie wyciągnąć takich wniosków. Stąd gadamy sobie dalej z Karateką, aż ktoś kogoś przekona :D

 

[Karateka@]

Anyways, dla mnie nie ma czegoś takiego jak działanie obiektywnie rozumne, racjonalne - najpierw musimy wiedzieć co jest naszym celem, dopiero później możemy ocenić czy jakieś działanie jest racjonalne, tzn. czy jest w stanie osiągnąć ten cel. Ale rozum w sam sobie nie może być celem/obiektywną wartością nadrzędną, bo to tylko narzędzie do kalkulacji.

Oczywiscie, ze musimy miec cel. W etyce obiektywizmu podobnie jak u Arystotelesa celem jest szczescie. Rozum jest obiektywna wartoscia nadrzedna poniewaz bez rozumu nie jestesmy w stanie osiagnac niczego. Smierc mozgu to smierc czlowieka. Bez rozumu nic nie osiagniemy. To narzedzie potrzebne do kalkulacji, do ocenienia co sie oplaca co nie, co nas przyblizy do celu a co nie.

Samo poczucie szczęścia czy własnej wartości też nie za bardzo pasuje, bo to uczucia wynikające z odpowiedniej chemii w mózgu - jeżeli to jest wartością nadrzędną, w takim wypadku optymalną strategią będzie zażywanie kokainy - poczucie wartości i szczęscia x200%.

Ayn Rand opisywala bardzo wyraznie roznice miedzy czczeniem wlasnych kaprysow a racjonalnym egoizmem. Kokaina to chwilowa przyjemnosc. Ogolnie narotyki sa bardzo malo racjonalnym sposobem na osiagniecie szczescia. W wyniku dostarczania z zewnatrz tej uszczesliwiajacej nas chemii do organizmu, w rezultacie nasz organizm przyzwyczaja sie ze dostaje to z zewnatrz i przestaje sam produkowac. W konsekwencji nie jestesmy szczesliwi, uzalezniamy sie od narkotyku a nasz organizm ma bardzo malo ilosc tych substancji, ktore powoduja uczucie zadowolenia. Nie ma drog na skroty - na wszystko trzeba zapracowac.

Mówicie też o wyborze żony, doborze członków grupy itd. - to wszystko są przecież właśnie wartości/cele ewolucyjne, a nie jakieś obiektywnie racjonalne.

Cele ewolucyjne nie stoja w sprzecznosci z obiektywizmem.

Racjonalne to byłoby w ogólnie nieposiadanie żony i dzieci (jeślibyś miał na celu tylko np. własne przetrwanie czy samodoskonalenie).

Zalezy co jest Twoim celem. Jesli chcesz sie spelniac jako ojciec i maz to dlaczego mialbys nie byc ojcem i mezem? Jesli to wynika z celow ewolucyjnych, ktore sobie swiadomie wyznaczyles - co w tym zlego? Gorzej jesli zostajesz przypadkowym ojcem, w wyniku wpadki ktorej nie chciales. Jestes wtedy w gorszej sytuacji. Podobnie mlode matki. Dlatego lepiej wybierac swiadomie. Jest to dla Ciebie obiektywnie lepsze.

 

[Dzihados]

Zabawne, dwoch przedstawicieli roznych religii przerzucaja sie na argumenty w Polityce :)

@Karateka@
Co jesli czuje sie Boga, wie, ze on istnieje i - naprawde obiektywnie: z wewnatrz siebie, ale tez i widocznie z zewnatrz - wiara w niego daje prawdziwe szczescie, prostuja sie sciezki zycia? Czy powinno zrezygnowac sie z tej wiary, bo ktos mowi ze mozna lepiej (obiektywniej?) zyc? Wierzyc w co innego? :)

@Wewiur
#lazymodeon Jesli Bog istnieje, to jest tak dobry, ze wybaczy obiektywistom i innym, ktorzy chca naprawde dobrze/moralnie zyc #lazymodeoff

@Cloud @Szady moge prosic o przesuniecie do filozofii/religii albo rozwoju osobistego? Ja z telefonu, nie dam rady

 

[MuraS]

Zabawne, dwoch przedstawicieli roznych religii przerzucaja sie na argumenty w Polityce :)

@Karateka@
Co jesli czuje sie Boga, wie, ze on istnieje i - naprawde obiektywnie: z wewnatrz siebie, ale tez i widocznie z zewnatrz - wiara w niego daje prawdziwe szczescie, prostuja sie sciezki zycia? Czy powinno zrezygnowac sie z tej wiary, bo ktos mowi ze mozna lepiej (obiektywniej?) zyc? Wierzyc w co innego? :)

@Wewiur
#lazymodeon Jesli Bog istnieje, to jest tak dobry, ze wybaczy obiektywistom i innym, ktorzy chca naprawde dobrze/moralnie zyc #lazymodeoff

@Cloud @Szady moge prosic o przesuniecie do filozofii/religii albo rozwoju osobistego? Ja z telefonu, nie dam rady

Bóg wybacza @Wewiur nie

 

[Karateka@]

Co jesli czuje sie Boga, wie, ze on istnieje i - naprawde obiektywnie: z wewnatrz siebie, ale tez i widocznie z zewnatrz - wiara w niego daje prawdziwe szczescie, prostuja sie sciezki zycia? Czy powinno zrezygnowac sie z tej wiary, bo ktos mowi ze mozna lepiej (obiektywniej?) zyc? Wierzyc w co innego? :)

Obiektywisci uwazaja, ze kazdy ma prawo wierzyc w co chce - to Twoj osobisty wybor. Jednak nie mozna wierzyc w Boga i byc obiektywista. To, ze czujesz ze cos istnieje wcale nie znaczy, ze istnieje. Moge czuc, ze jestem niezniszczalny, jednak obiektywnie nie jestem, mozna mnie uszkodzic. Jednak rzeczywistosc istnieje jako obiektywny absolut - rzeczy to rzeczy, niezaleznie od naszych zyczen, nadziei czy obaw (cytujac Rand).
Wiara w Boga jest sprzeczna z aksjomatami obiektywizmu.
Obiektywizm zaklada 3 aksjomaty. ("Aksjomat to twierdzenie pokonujace oponentow za pomoca faktu, ze musza je zaakceptowac i poslugiwac sie nim w kazdym procesie zmierzajacym do zaprzeczenia mu." Rand. Aksjomatow sie nie dowodzi, sa samooczywiste i stanowia podstawe dla jakichkolwiek dowodow)
aksjomaty:
1) prymatu istnienia - cos istnieje
2) swiadomosci - przedmiot, ktory uchwytuje aksjomat istnienia, posiada swiadomosc, czyli zdolnosc do postrzegania tego, co istnieje. Innymi slowy, swiadomosc z koniecznosci zawiera sie w naszym ujmowaniu aksjomatu istnienia. Samo uchwycenie aksjomatu istnienia pociaga za soba aksjomat swiadomosci.
3) tozsamosci - wszystko, co istnieje, posiada pewna tozsamosc, nie mozemy sobie nawet pomyslec przedmiotu, ktory nie mialby okreslonej tozsamosci. Jeżeli ktoś powie „istnieje taki przedmiot x, któremu nie przysługuje żadna własność, który nie jest jakiś”, to tak naprawdę nie wyodrębni ze świata żadnego przedmiotu – ponieważ każdemu przedmiotowi przysługuje jakaś własność, każdy przedmiot jest jakiś.

„Jeśli nic nie istnieje, nie może istnieć świadomość: świadomość, która nie ma być czego świadoma, stanowi sprzeczność samą w sobie. Świadomość świadoma jedynie samej siebie także jest sprzecznością: zanim zdołałaby zidentyfikować siebie jako świadomość, musiałaby być czegoś świadoma” ​

​

"Bóg jako istota poprzedzająca istnienie świata, jest niemożliwy ontologicznie: nie ma świadomości bez wcześniejszego istnienia, więc Bóg nie mógł stworzyć istnienia (świata). Hipoteza istnienia Boga kłóci się również z aksjomatem prymatu istnienia, ponieważ zakłada ona, że świadomość jest przed istnieniem, a przecież istnienie istnieje – nie ma początku, końca ani przyczyny." http://www.obiektywizm.pl/bog-z-aksjomatow/

 

[Wewiur]

Z punktu 2 wynika, że również istnienie nie ma racji bytu bez świadomości i posiadanej tożsamości (punkt 3). Jeśli istniałby byt, którego nie da się odczytać w świadomości, to ten byt by nie istniał, bo nie miałby tożsamości (sprzeczność aksjomatów). Istnienie nie może istnieć, jeśli nie istnieje świadomość, która to istnienie potwierdzi, warunek niesprzeczności aksjomatów. Zatem nie można jednoznacznie odrzucić noumenów. Można jedynie odrzucić brak świadomości poznawczej bytu w rozumie. Aby udowodnić brak istnienia noumenów (bóg, materia) należałoby udowodnić, że nie istnieje przedmiot posiadający zdolność świadomości tego bytu.

Kościół wierzy, że aniołowie i zmarli widzą Boga - zatem istnieje byt, który posiada świadomość istnienia noumenu. Co więcej Kościół odbiera rozumowi ludzkiemu zdolności poznania Boga - wszystko się zgadza.
Metoda powstania Boga to rzecz wtórna, która powstała w rozumie, ale de facto nie mogła w nim powstać prawdziwa wersja, bo rozum nie posiada zdolności świadomości tego noumenu.

 

[Karateka@]

Z punktu 2 wynika, że również istnienie nie ma racji bytu bez świadomości i posiadanej tożsamości (punkt 3). Jeśli istniałby byt, którego nie da się odczytać w świadomości, to ten byt by nie istniał, bo nie miałby tożsamości (sprzeczność aksjomatów). Istnienie nie może istnieć, jeśli nie istnieje świadomość, która to istnienie potwierdzi, warunek niesprzeczności aksjomatów. Zatem nie można jednoznacznie odrzucić noumenów. Można jedynie odrzucić brak świadomości poznawczej bytu w rozumie. Aby udowodnić brak istnienia noumenów (bóg, materia) należałoby udowodnić, że nie istnieje przedmiot posiadający zdolność świadomości tego bytu.

Dodajesz z kapelusza do obiektywizmu rzeczy ktorych nie ma w obiektywizmie.

Nie należy interpretować aksjomatu istnienia jako aksjomatu, który twierdzi, że świadomość musi istnieć (z łatwością możemy sobie wyobrazić świat bez żadnych istot świadomych, tj. bez świadomości); aksjomat ten głosi tylko i aż tyle, że samo uchwycenie aksjomatu istnienia pociąga za sobą aksjomat świadomości.

 

[Wewiur]

Dodajesz z kapelusza do obiektywizmu rzeczy ktorych nie ma w obiektywizmie.

Nie należy interpretować aksjomatu istnienia jako aksjomatu, który twierdzi, że świadomość musi istnieć (z łatwością możemy sobie wyobrazić świat bez żadnych istot świadomych, tj. bez świadomości); aksjomat ten głosi tylko i aż tyle, że samo uchwycenie aksjomatu istnienia pociąga za sobą aksjomat świadomości.

No to sprawa jest jeszcze prostsza. Noumen istnieje poza świadomością. Oczywista rzecz, że rozum nie ma zdolności obalenia istnienia Boga, bo nie posiada do tego świadomości.

 

[Wewiur]

Panowie, macie dział filozofia, tam kontynuujcie swoje dyskusje.

Tutaj hejtuje się lewaków i socjalizm.

Panowie, macie dział filozofia, tam kontynuujcie swoje dyskusje.

Tutaj hejtuje się lewaków i socjalizm.

Od wczoraj czekamy aż nas ktoś przeniesie.

 

[Wewiur]

Tak w ogóle przecież Bóg jest bytem, a nie świadomością.
Na początku było słowo, a słowo było u Boga i Bogiem było słowo. Byt, nie świadomość!

 

[Karateka@]

No to sprawa jest jeszcze prostsza. Noumen istnieje poza świadomością. Oczywista rzecz, że rozum nie ma zdolności obalenia istnienia Boga, bo nie posiada do tego świadomości.

Jesli istnietnia Boga nie da sie uchwycic rozumem to cala rozmowa o Bogu jest bezprzedmiotowa i racjonalny czlowiek omija ten temat od razu. Sam podales najlepszy powod dlaczego nie powinno sie wierzyc w Boga. Nie masz dowodow na istnienie Boga i nie masz nawet narzedzi by moc Boga uchwycic w jakikolwiek sposob poniewaz jest poza swiadomoscia, poza rozumem. W takim razie nie widze zadnego racjonalnego powodu by wierzyc w Boga. Wiara w Boga nie opiera sie na rozumie, nie opiera sie na faktach. Opiera sie na slepej wierze. Jesli uwazasz, ze istnieje Bog to na Tobie lezy ciezar dowodu. Jesli uwazasz, ze wiara w cos co lezy poza swiadomoscia, w cos w co sie wierzy bez dowodow i w cos czego nie da sie zrozumiec racjonalnym umyslem jest zgodna z filozofia racjonalnego egoizmu (obiektywizm) to zwyczajnie sie mylisz, co mam nadzieje wyraznie wypunktowalem powyzej.

 

[Wewiur]

Jesli istnietnia Boga nie da sie uchwycic rozumem to cala rozmowa o Bogu jest bezprzedmiotowa i racjonalny czlowiek omija ten temat od razu.

Od spójnej teorii filozoficznej oczekuję, że rozstrzygnie wszystkie problemy - a nie założy, że dyskusja jest bezprzedmiotowa. Tym bardziej jeśli dotyczy bardzo ważnej dziedziny życia ludzi, jaką jest wiara.
Tutaj zakłada się, że rozum jest co najmniej nadrzędnym (o ile nie jedynym) ośrodkiem poznawczym - zatem należałoby dodać to jako czwarty aksjomat. W innym razie nie można stwierdzić: jeśli ... nie da się uchwycić rozumem, to jest bezprzedmiotowe (czyli nie istnieje).

Wiara w Boga nie opiera sie na rozumie, nie opiera sie na faktach. Opiera sie na slepej wierze.

Masło maślane.

Jesli uwazasz, ze istnieje Bog to na Tobie lezy ciezar dowodu.

Aksjomat tożsamości: Bóg posiada tożsamość, która została określona w Piśmie Świętym (jest nieskończony, sprawiedliwy itd.).

„(…) być, to być czyms, to posiadać naturę, to posiadać tożsamość” (OTPA: 6).​

Zatem, skoro Bóg posiada tożsamość to istnieje.
Banalnie prosty dowód za pomocą aksjomatów obiektywistów.
Czy popełniłem znowu jakiś błąd? Użyłem tylko aksjomatów, oraz relacji między tożsamością, a istnieniem.
Tylko aksjomat prymatu rozumu jako ośrodka poznawczego za pomocą zmysłów (de facto tylko rozum i zmysły posiadają świadomość) mógłby jednoznacznie obalić ten proces logiczny (czyli obalić spisanie tożsamości Boga w Biblii i w ogóle istnienie takiej tożsamości).
Ale przed tym, jak rozumiem, obiektywiści bronią się rękami i nogami (choć cały czas go zakładają, przecież we wszystkich podanych przykładach przewija się poznawanie za pomocą zmysłów).
Czy to nie jest przypadkiem racjonalizm?

W takim razie nie widze zadnego racjonalnego powodu by wierzyc w Boga

To, że coś jest bezsensowne nie może oznaczać, że nie istnieje. Nie w świetle założeń, jakie przyjęliśmy.

 

[Karateka@]

Od spójnej teorii filozoficznej oczekuję, że rozstrzygnie wszystkie problemy - a nie założy, że dyskusja jest bezprzedmiotowa. Tym bardziej jeśli dotyczy bardzo ważnej dziedziny życia ludzi, jaką jest wiara.
Tutaj zakłada się, że rozum jest co najmniej nadrzędnym (o ile nie jedynym) ośrodkiem poznawczym - zatem należałoby dodać to jako czwarty aksjomat. W innym razie nie można stwierdzić: jeśli ... nie da się uchwycić rozumem, to jest bezprzedmiotowe (czyli nie istnieje).

Nie wymagam od filozofii by zajmowala sie problemem UFO, wielkiej stopy, Boga czy odpowiedzi na pytanie - czy Elvis Presley wciaz zyje? Natomiast Wiara/Mistycyzm jest opisana przez doktryne obiektywizmu jako przyjmowanie zalozen niedowiedzionych rozumowo, niemieszczacych sie w granicach logiki, a odwolujacych sie do pozarozumowych zrodel wiedzy i jako taka wiare czlowiek racjonalny powienien odrzucic.

Rozum jako umiejetnosc identyfikacji i kojarzenia informacji dostarczonych przez zmysly jest czyms uchwytnym i zbadanym. Nie jest to idealne zrodlo poznania ale najlepsze jakie mamy.

@Wewiur Obiektywisci odrzucaja klasyczny podzial na racjonalizm i empiryzm, uwazaja go za blad w sztuce. Takze Twoje sady a priori, ze Bog istnieje bo zostal opisany w Pismie Swietym obiektywnie sa niedorzeczne. Przyjmujesz bez dowodow, ze Pismo Swiete opisuje rzeczywistosc.

 

[Wewiur]

jako taka wiare czlowiek racjonalny powienien odrzucic.

Czyli racjonalizm.

Rozum jako umiejetnosc identyfikacji i kojarzenia informacji dostarczonych przez zmysly jest czyms uchwytnym i zbadanym. Nie jest to idealne zrodlo poznania ale najlepsze jakie mamy.

A zatem przyjęcie aksjomatu o jedynej słuszności twierdzeń rozumu (czyli zmysłów) jest słuszne. Inaczej trzeba dopuścić źródła innych twierdzeń (np. pararozumowych) za akceptowalne.

 

[Karateka@]

A zatem przyjęcie aksjomatu o jedynej słuszności twierdzeń rozumu (czyli zmysłów) jest słuszne. Inaczej trzeba dopuścić źródła innych twierdzeń (np. pararozumowych) za akceptowalne.

Miedzy rozumem a zmyslami nie ma znaku rownosci. Nie ma aksjomatu o nieomylnosci ludzkiego rozumu. Ludzki rozum jest omylny, nie jest narzedziem idealnym, lecz najjlepszym jakie mamy i jego bledy mozna skorygowac za pomoca rozumu, poprzez lepsze wnioskowania, przedstawianie lepszych dowodow. Nie ma aksjomatu nieomylnosci rozumu.

 

[Wewiur]

Panowie uzyjcie tego narzędzia ( rozumu ) i zrozumcie, że temat ten jest o POLITYCE. Kontynuujcie w miejscu do tego odpowiednim. Dziękuję

Jak nas ktoś łaskawie przeniesie.

Miedzy rozumem a zmyslami nie ma znaku rownosci. Nie ma aksjomatu o nieomylnosci ludzkiego rozumu. Ludzki rozum jest omylny, nie jest narzedziem idealnym, lecz najjlepszym jakie mamy i jego bledy mozna skorygowac za pomoca rozumu, poprzez lepsze wnioskowania, przedstawianie lepszych dowodow. Nie ma aksjomatu nieomylnosci rozumu.

Nie postuluję nieomylności rozumu, ale przyjęcia, że jedynie rozum jest przedmiotem posiadającym zdolność świadomości.

 

[Karateka@]

Nie postuluję nieomylności roumu, ale przyjęcia, że jedynie rozum jest przedmiotem posiadającym zdolność świadomości.

Taki aksjomat moim zdaniem bylby bledny. Organizmy zywe, ktore nie posiadaja rozumu moga byc swiadome. Nie beda one posiadaly zdolnosci do analitycznego myslenia, umiejetnosci wyciagania wnioskow z przetworzonych danych czy umiejetnosci abstrakcyjnego myslenia.