Filozofia i filozofia polityczna

[JB_]

 

[Karateka@]

 

[KamKo]

Jak niepełnosprawny umrze to w niebie dalej jest niepełnosprawny ?

 

[Wewiur]

Jak niepełnosprawny umrze to w niebie dalej jest niepełnosprawny ?

Nie.

 

[Karateka@]

Nie.

To jest gdzies w Biblii napisane?

 

[Karateka@]

Czy człowiek powinien mieć prawo sprzedać samego siebie w niewolę? Jak tak to dlaczego? Jak nie to dlaczego?

 

[Dzihados]

Hmmm...

Czy masz prawo (lub nawet obowiązek?) podjąć próbę zatrzymania samobójcy? Czy użycie przemocy, wbrew czyjejś woli, jest usprawiedliwione?

Samobójstwo jest jednorazowe, niezależnie kto się na nie godzi, a kto nie - dokonuje się.

Z niewolnictwem jest inaczej, akceptacja - uznanie prawa własności - jest wymagana od innych uczestników "rynku".

Jaki większy zysk - niż ciężka praca do końca dni wraz z jej owocami - miałaby wynikać z samosprzedania?

 

[Wewiur]

Czy człowiek powinien mieć prawo sprzedać samego siebie w niewolę? Jak tak to dlaczego? Jak nie to dlaczego?

Nie można dobrowolnie oddać się w niewolę, bo z definicji niewolnictwo to dziqłanie wbrew woli.
Sprzedać siebie samego można np. Na umowę o pracę. Ale to nie jest niewola.

Hmmm...

Czy masz prawo (lub nawet obowiązek?) podjąć próbę zatrzymania samobójcy? Czy użycie przemocy, wbrew czyjejś woli, jest usprawiedliwione?

Samobójstwo jest jednorazowe, niezależnie kto się na nie godzi, a kto nie - dokonuje się.

Z niewolnictwem jest inaczej, akceptacja - uznanie prawa własności - jest wymagana od innych uczestników "rynku".

Jaki większy zysk - niż ciężka praca do końca dni wraz z jej owocami - miałaby wynikać z samosprzedania?

W kwestii samobójstw, Kościół katolicki badał problem i uznano, że nie można stwierdzić z przekonaniem, że samobójca działa świadomie. Na tyle samobójców działało nieświadomie, że przestano traktować tych ludzi jakby umarli w grzechu. Co wcale nie oznacza, że ten czyn nie jest grzechem.

Idąc tym tropem, to samobójca w pewnym prawdopodobieństwie może być nieświadomy swojego czynu, zatem uzasadnionym jest ingerencja i powstrzymanie.

 

[Karateka@]

Hmmm...

Czy masz prawo (lub nawet obowiązek?) podjąć próbę zatrzymania samobójcy? Czy użycie przemocy, wbrew czyjejś woli, jest usprawiedliwione?

Samobójstwo jest jednorazowe, niezależnie kto się na nie godzi, a kto nie - dokonuje się.

Z niewolnictwem jest inaczej, akceptacja - uznanie prawa własności - jest wymagana od innych uczestników "rynku".

Jaki większy zysk - niż ciężka praca do końca dni wraz z jej owocami - miałaby wynikać z samosprzedania?

Mozesz sprzedac dale i nakazac kazdy rodzaj pracy w kazdych warunkach. Jesli to Twoja wlasnosc to mozesz ja zniszczyc, sprzedac, pozyczyc. Twoja własność nie moze zerwac umowy poniewaz jest przedmiotem a nie podmiotem praw.

Nie mamy obowiazku powstrzymywac samobojcow. Raz to zrobilem i żałuję.

 

[Dzihados]

@Wewiur
a jak jest w swieckim prawie? Jest cos o afekcie, utracie poczytalnosci? Ciekawe w sumie.

@Karateka@
Nie odniosles sie do tego:

Jaki większy zysk - niż ciężka praca do końca dni wraz z jej owocami - miałaby wynikać z samosprzedania?

Mozesz przedstawic hipotetyczna sytuacje, w ktorej swiadome wyrzeczenie sie praw czlowieka, byloby dla tegoz czlowieka korzystne?

Jestes rozbitkiem, plywasz w oceanie, zegar tyka: albo rekiny, albo zmeczenie, albo odwodnienie, albo wychlodzenie... Pojawia sie stateczek, ale kapitan mowi ci: albo sie godzisz zostac moim niewolnikiem, albo odplywam.
W takiej sytuacji mniej pewna smierc (byc moze nawet bez tortur) jest lepszym wyborem niz raczej pewna (ale nie 100%: a moze ktos inny by podplynal?) smierc. Choc byc moze on nic nie zlowil, a jakies filety trzeba w porcie sprzedac, natychmiast poszloby sie pod noz, oczywiscie bez sprzeciwu, w koncu jestesmy niesprzeciwiajacym sie przedmiotem (a jak bysmy sie sprzeciwili przerobieniu nas na filety, byloby to nielegalne). Czy mozesz wyrzec sie swiadomosci?

Inna sytuacja: Erdogan, wraz ze swoim trybunalem sprawiedliwosci i parlamentem, tworzy prawo: kazdy Turek jest pod jego opieka, jest jego wlasnoscia.
W sumie legalne. I nie, nie zakladajmy, ze Turcy by sie zbuntowali, byc moze chcieliby zyc w jednosci z wodzem, whatever.
Byc moze nawet w tej sprawie byloby referendum, wlasnie z takim wynikiem.

Co na to swiat. Legalne? Legalne. Czy mozna eksportowac Turkow? Czy obywatel Polski moze wykupic tam dom z trzema niewolnicami?

Dlatego mowie, ze niewolnictwo wymaga nie tylko zgody stron transakcji, ale prawnej akceptacji stron trzecich: musza akceptowac niewolnictwo jako takie.

Czy umowy tak zawarte maja moc? Jak ustalic legalnosc takich umow?

Prosze wiec o przyklad, jaki konkretnie rozwazasz, bo tak to mozemy brnac w absurd nieskonczenie.

No i wlasciwie pytanie od ktorego powinnismy zaczac: czy prawa czlowieka sa zbywalne i mozliwe do przenoszenia?
To troche jak sytuacja, gdy czlowiek mowi: czuje sie kotem. To ze tak mowi, nie znaczy, ze tak jest.

Raz to zrobilem i żałuj

Czyzbys sugerowal, ze kazdy z nas, indywidualnie, ma zbierac doswiadczenia w kwestii ratowania samobojcow, by potem wiedziec co jest wlasciwe a co nie?
Moglbys rownie dobrze zycie komus uratowac, i absolutnie nie zalowac. Albo nie uratowac, a zalowac...

Zalozmy osoba (18- lub 18+) rozwiesza przy tobie szubienice. Zauwazasz ale nie reagujesz. Wiesza sie, umiera. Co na to prawo?

 

[Wewiur]

@Wewiur
a jak jest w swieckim prawie? Jest cos o afekcie, utracie poczytalnosci? Ciekawe w sumie.

To co przytoczyłem, to efekt wielu badań. Może źle przedstawiłem samą rolę Kościoła. Badania były prowadzone przez zupełnie niezależne osoby. Dzisiaj np. depresja jest traktowana jako obrona organizmu przed działaniem - w tym także przed samobójstwem. Osoba w depresji nie podejmuje działań także dlatego, żeby samemu sobie nie zrobić krzywdy. To tylko jeden z przykładów.
Jak rozumiem Ayn Rand postuluje, że każdy posiada swoją świadomość i dobrowolność wyborów i pod żadnym uzasadnieniem nie mamy prawo w to ingerować. A co w przypadku, gdy ktoś działa nieświadomie i jakby posiadał świadomość, to by takiego działania nie podejmował?

Nie mamy obowiazku powstrzymywac samobojcow. Raz to zrobilem i żałuję.

A jakbyś widział, że masz syna uzależnionego od narkotyków. By się naćpał do nieprzytomności i podciął sobie żyły. Zareagowałbyś, czy uznał, że pomimo jego nieświadomości (otępienie po spożyciu narkotyków), ma prawo do własnych wyborów, a Tobie nie wolno w nie ingerować?

Mozesz sprzedac dale i nakazac kazdy rodzaj pracy w kazdych warunkach. Jesli to Twoja wlasnosc to mozesz ja zniszczyc, sprzedac, pozyczyc. Twoja własność nie moze zerwac umowy poniewaz jest przedmiotem a nie podmiotem praw.

Jak siebie sprzedam, na dowolnych warunkach, na które zgodziłem się w czasie sprzedaży, to nie może być mowy o niewolnictwie. Niewola jest wtedy, gdy siebie sprzedam, ale ktoś wbrew mojej woli zmieni warunki transakcji. Ale na to się nie godziłem w czasie sprzedaży, więc nie sprzedałem się.
Jeśli nawet zgodziłem się na zmianę przez stronę warunków umowy, to jest to mój dobrowolny wybór - zatem nie jest to niewolnictwo.


Jeśli jednak potraktujemy niewolnictwo w ten sposób, że sprzedaję się do kogoś, kto jest moim właścicielem, to sądzę, że jak najbardziej jest to możliwe, nawet praktykowane. Choćby umowa o pracę to bezterminowe sprzedanie siebie i swojego czasu na usługi szefa.

 

[Karateka@]

Jaki większy zysk - niż ciężka praca do końca dni wraz z jej owocami - miałaby wynikać z samosprzedania?

Zysk jest nieistotny. Jak ktos odda sie do niewoli to nie ma prawa do owocow swojej pracy. Moze to zrobic dla korzysci osób trzecich.

Pytanie - czy państwo powinno sankcjonowac takie umowy? Moim zdaniem nie. Zdaniem libertatian tak. Dlaczego nie? - poniewaz do dokonania transakcji kupna sprzedazy (tutaj siebie samego) musza istniec - podmiot sprzedajacy przedmiot sprzedazy, podmiot kupujacy przedmiot sprzedazy i przedmiot sprzedazy. Druga sprawa - zadaniem Panstwa powinna byc ochrona praw jednostek, więc Panstwo nie powinno udzielac ochrony czynnosci ktora pozbawia czlowieka tych praw.

Mozesz przedstawic hipotetyczna sytuacje, w ktorej swiadome wyrzeczenie sie praw czlowieka, byloby dla tegoz czlowieka korzystne?

Wyzbycie sie swoich prac, w efekcie niewola w celu umorzenia dlugow czlonka rodziny.

Jestes rozbitkiem, plywasz w oceanie, zegar tyka: albo rekiny, albo zmeczenie, albo odwodnienie, albo wychlodzenie... Pojawia sie stateczek, ale kapitan mowi ci: albo sie godzisz zostac moim niewolnikiem, albo odplywam.

W takim przypadku Panstwo nie powinno udzielic ochrony takiej umowie. Zadaniem Panstwa powinna byc ochrona praw jednostek a nie ochrona braku tych praw.

No i wlasciwie pytanie od ktorego powinnismy zaczac: czy prawa czlowieka sa zbywalne i mozliwe do przenoszenia?

Otoz to. Moim zdaniem nie powinny byc.

Czyzbys sugerowal, ze kazdy z nas, indywidualnie, ma zbierac doswiadczenia w kwestii ratowania samobojcow, by potem wiedziec co jest wlasciwe a co nie?

Nic takiego nie napisalem. Uwazam jedynie, ze nie powinno byc przymusu ratowania samobojcow.

 

[Karateka@]

A jakbyś widział, że masz syna uzależnionego od narkotyków. By się naćpał do nieprzytomności i podciął sobie żyły. Zareagowałbyś, czy uznał, że pomimo jego nieświadomości (otępienie po spożyciu narkotyków), ma prawo do własnych wyborów, a Tobie nie wolno w nie ingerować?

To bym pomogl. Napisalem, ze nie powinno byc obowiazku ratowania samobojcow. Mozna podjąć decyzję o samobojstwie z racjonalnego powodu. Np. Ojciec Rondy popelnil samobojstwo po wypadku - nie chcial być ciezarem dla rodziny.

 

[Wewiur]

To bym pomogl. Napisalem, ze nie powinno byc obowiazku ratowania samobojcow. Mozna podjąć decyzję o samobojstwie z racjonalnego powodu. Np. Ojciec Rondy popelnil samobojstwo po wypadku - nie chcial być ciezarem dla rodziny.

Moim zdaniem decyzja o samobójstwie jest zawsze nieracjonalna. Jeśli istotą mózgu jest życie (jak twierdzą obiektywiści - przynajmniej tak zrozumiałem, z Twoich wpisów dotyczących uznania aborcji przed wykształceniem się mózgu), to pozbawienie mózgu jego istoty jest nieracjonalne.

 

[Karateka@]

Moim zdaniem decyzja o samobójstwie jest zawsze nieracjonalna. Jeśli istotą mózgu jest życie (jak twierdzą obiektywiści - przynajmniej tak zrozumiałem, z Twoich wpisów dotyczących uznania aborcji przed wykształceniem się mózgu), to pozbawienie mózgu jego istoty jest nieracjonalne.

Nic z tego nie rozumiem.

 

[Wewiur]

Nic z tego nie rozumiem.

Co tu rozumieć? Mózg=życie. Mózg=ośrodek poznawczy istnienia - upraszczając aksjomat poznania tylko do ludzi. Śmierć mózgu - utrata zdolności poznawania istnienia.
Skoro obiektywiści postulują w aksjomacie istnienie, oraz konieczność istnienia ośrodka, który jest w stanie poznać ten byt, to nadrzędną rolą jest utrzymywanie ośrodka poznawczego. Śmierć mózgu prowadzi do utraty zdolności poznawczych istnienia. Jednostka, która doprowadziła do utraty zdolności poznawczych postępowała nieracjonalnie.

 

[Dzihados]

Kolata mnie sie teraz niesmialo we lbie, ze problem nie jest w samozbyciu sie praw czlowieka (de facto samobojstwa, smierci, bo od teraz stajemy sie przedmiotem), tak jak @Karateka@ pisze, mozemy swiadomie mozemy sie pozbawic zycia (np. zaslaniajac kogos cialem, isc na wojne - zawsze! - w slusznej sprawie).

Problem lezy w przejeciu tychze praw, czyli woli/swiadomosci/czlowieczenstwa przez osobe trzecia...

#rozkminyPRZEDpiwem

 

[Karateka@]

Co tu rozumieć? Mózg=życie. Mózg=ośrodek poznawczy istnienia - upraszczając aksjomat poznania tylko do ludzi. Śmierć mózgu - utrata zdolności poznawania istnienia.
Skoro obiektywiści postulują w aksjomacie istnienie, oraz konieczność istnienia ośrodka, który jest w stanie poznać ten byt, to nadrzędną rolą jest utrzymywanie ośrodka poznawczego. Śmierć mózgu prowadzi do utraty zdolności poznawczych istnienia. Jednostka, która doprowadziła do utraty zdolności poznawczych postępowała nieracjonalnie.

Celem zycia nie jest przezycie - cytujac klasyka :-) Celem jest szczęście. Jeśli nie jestesmy w stanie osiągnąć celu to po co zyc?

 

[Wewiur]

Celem zycia nie jest przezycie - cytujac klasyka :-) Celem jest szczęście. Jeśli nie jestesmy w stanie osiągnąć celu to po co zyc?

Szczęście jest nieosiągalne. Choćby dlatego, że nie jesteśmy w stanie go zdefiniować na tyle dokładnie, by móc je osiągnąć.
Celem istnienia jest istnienie. Sensem istnienia jest poznanie. Nie tak twierdzą obiektywiści?

Dla jasności, nie rozumiem obiektywistów i mam wrażenie, że jestem z zupełnie innego świata. Po prostu staram się poruszać w tej przestrzeni, dla przejrzystości dyskusji. W moim świecie, powiedzmy świecie wiary chrześcijańskiej, samobójstwo jest zawsze złe.

 

[Karateka@]

Szczęście jest nieosiągalne. Choćby dlatego, że nie jesteśmy w stanie go zdefiniować na tyle dokładnie, by móc je osiągnąć.
Celem istnienia jest istnienie. Sensem istnienia jest poznanie. Nie tak twierdzą obiektywiści?

Dla jasności, nie rozumiem obiektywistów i mam wrażenie, że jestem z zupełnie innego świata. Po prostu staram się poruszać w tej przestrzeni, dla przejrzystości dyskusji. W moim świecie, powiedzmy świecie wiary chrześcijańskiej, samobójstwo jest zawsze złe.

A poswiecenie zycia (zabicie) dziecka Bogu dobre? :-)

Szczęście jest stabilnym stanem świadomości wynikającym z osiągnięcia wartości za pomocą określonych narzędzi: cnót (produktywnosc, racjonalnosc, ambicja moralna)

 

[Wewiur]

A poswiecenie zycia (zabicie) dziecka Bogu dobre? :-)

Zabójstwo jest zawsze złe, niezależnie od okoliczności.
Poświęcenie życia to inna sprawa, zależy jak (poświęcenie to nie zabójstwo). Jednak to dyskusja do tematu o religii.

Szczęście jest stabilnym stanem świadomości wynikającym z osiągnięcia wartości za pomocą określonych narzędzi: cnót (produktywnosc, racjonalnosc, ambicja moralna)

Tajemnicze są wyróżnione pojęcia.
Czym jest stan świadomości? Jakie to są wartości? wyróżnione cnoty to coś innego, niż znam:
(cnota
1. całość wysokich wartości moralnych; ???
2. pozytywna cecha charakteru; zaleta;
3. dziewictwo).

Jeśli racjonalność to cnota, a samobójstwo jest nieracjonalne, to odebranie sobie życia nie może być źródłem osiągnięcia szczęścia. Kiedy samobójstwo jest racjonalne dla jednostki, która samobójstwo popełnia?
Kolejna sprawa, czy szczęście osiągamy w momencie podejmowania działania (w chwili odbierania sobie życia), czy jako skutek działania (jak już nie żyjemy)?

 

[Karateka@]

Zabójstwo jest zawsze złe, niezależnie od okoliczności.
Poświęcenie życia to inna sprawa, zależy jak (poświęcenie to nie zabójstwo). Jednak to dyskusja do tematu o religii.


Tajemnicze są wyróżnione pojęcia.
Czym jest stan świadomości? Jakie to są wartości? wyróżnione cnoty to coś innego, niż znam:
(cnota
1. całość wysokich wartości moralnych; ???
2. pozytywna cecha charakteru; zaleta;
3. dziewictwo).

Jeśli racjonalność to cnota, a samobójstwo jest nieracjonalne, to odebranie sobie życia nie może być źródłem osiągnięcia szczęścia. Kiedy samobójstwo jest racjonalne dla jednostki, która samobójstwo popełnia?
Kolejna sprawa, czy szczęście osiągamy w momencie podejmowania działania (w chwili odbierania sobie życia), czy jako skutek działania (jak już nie żyjemy)?

Samobojstwo moze zostac popelnione z racjonalnych powodow. Przykład juz podalem.

Cnota to metoda za pomoca ktorej osiagamy cele. Cecha charakteru, zaleta. Tylko racjonalny, ambitny i produktywny człowiek może osiągnąć szczęście.

Samobojstwo nie daje szczescia :-) Jesli jednak nie mamy szans na osiagniecie szczęścia - nic innego nam nie pozostaje.

 

[Wewiur]

Samobojstwo nie daje szczescia :-) Jesli jednak nie mamy szans na osiagniecie szczęścia - nic innego nam nie pozostaje.

A jeśli ktoś ma słaby charakter, jest chory, jest inwalidą, ma depresję, rzuciła go żona, jego syn zginął w wypadku, czy cokolwiek, co ma długi i jednoznaczny wpływ na psychikę, to powinien się zabić, bo nigdy nie osiągnie szczęścia?
---------
Czegoś nie rozumiem:

Samobojstwo moze zostac popelnione z racjonalnych powodow

Tylko racjonalny, ambitny i produktywny człowiek może osiągnąć szczęście.

Samobojstwo nie daje szczescia :-)

Jeśli tylko racjonalny człowiek może osiągnąć szczęście, samobójstwo jest racjonalnym czynem, a samobójstwo nie daje szczęścia, to mamy tutaj błąd logiczny.

 

[Karateka@]

A jeśli ktoś ma słaby charakter, jest chory, jest inwalidą, ma depresję, rzuciła go żona, jego syn zginął w wypadku, czy cokolwiek, co ma długi i jednoznaczny wpływ na psychikę, to powinien się zabić, bo nigdy nie osiągnie szczęścia?
---------
Czegoś nie rozumiem:



Jeśli tylko racjonalny człowiek może osiągnąć szczęście, samobójstwo jest racjonalnym czynem, a samobójstwo nie daje szczęścia, to mamy tutaj błąd logiczny.

Czytaj calosc. Racjonalny, produktywny i ambitny, a nie tylko racjonalny. Ojciec Rondy ze względu na chorobę nie byl w stanie być ani produktywny ani ambitny.

 

[Wewiur]

Czytaj calosc. Racjonalny, produktywny i ambitny, a nie tylko racjonalny. Ojciec Rondy ze względu na chorobę nie byl w stanie być ani produktywny ani ambitny.

A jeśli ktoś ma słaby charakter, jest chory, jest inwalidą, ma depresję, rzuciła go żona, jego syn zginął w wypadku, czy cokolwiek, co ma długi i jednoznaczny wpływ na psychikę, to powinien się zabić, bo nigdy nie osiągnie szczęścia?

Moim zdaniem pod wątpliwość o braku jednoczesnej produktywności, ambicji i racjonalności można podciągnąć ponad połowę społeczeństwa. Stąd te wątpliwości.

Racjonalny, produktywny i ambitny, a nie tylko racjonalny

Niemniej racjonalność to warunek konieczny. Tym samym widzę sprzeczność w tym ciągu logicznym

Jeśli tylko racjonalny człowiek może osiągnąć szczęście, samobójstwo jest racjonalnym czynem, a samobójstwo nie daje szczęścia

 

[Karateka@]

Moim zdaniem pod wątpliwość o braku jednoczesnej produktywności, ambicji i racjonalności można podciągnąć ponad połowę społeczeństwa. Stąd te wątpliwości.

I polowa spoleczenstwa nie jest w stanie tego zmienic?

Niemniej racjonalność to warunek konieczny.

Ale nie jedyny.

Samobojstwo _moze byc_ popelnione z racjonalnego powodu. Moze tez byc popelnione z irracjonalnego powodu, pod wplywem emocji.

 

[Karateka@]

@Jakub Bijan Chcialbys mieć mozliwosc zrzeczenia sie praw czlowieka? Czy brak takiej mozliwosci to ingerencja w wolny rynek, lewactwo i rak? :-) Wybacz prowokacyjna wypowiedz ale temat niewolnictwa na wolnym rynku wymaga Twojej obecności :-)

 

[JB_]

@Jakub Bijan Chcialbys mieć mozliwosc zrzeczenia sie praw czlowieka? Czy brak takiej mozliwosci to ingerencja w wolny rynek, lewactwo i rak? :-) Wybacz prowokacyjna wypowiedz ale temat niewolnictwa na wolnym rynku wymaga Twojej obecności :-)

Niezbyt uznaję prawa człowieka, przynajmniej te dziś upowszechnione, bo po przyjrzeniu się bliżej okaże się, że żadne z nich z wyjątkiem prawa do życia i prawa do własności oraz wynikającego z nich prawa do wolności, nie są prawami (negatywnymi), a roszczeniami względem innych. Co do dobrowolnej sprzedaży w niewolę, nie wydaje mi się, aby można było sprzedać swoją wolę. A to z tego względu, że wola może zostać zmieniona (może ci się znudzić rwanie bawełny) i jak wówczas nabywca ma ją egzekwować? Innymi słowy, mogę ci sprzedać to co, chcę teraz, ale nie mogę ci sprzedać swojej woli jako czeku in blanco - bo kto by taki czek chciał przyjąć (dziś moją wolą jest rwanie dla ciebie bawełny, ale jutro może nią być to, żebyś ty ją rwał dla mnie)?

Tak to widzę, może są tu gdzieś błędy logiczne ale nie zgłębiałem tego tematu nigdy.

 

[Karateka@]

@Jakub Bijan

Kon pociagowy tez może nie mieć ochoty pracowac ale mozna go zmusic batem albo sprzedac na mieso. Te same zasady moga dotyczyc ludzkich niewolnikow.

 

[Karateka@]

Scjentyzm - szanujemy czy szkalujemy?