Karateka@
UFC Middleweight
Chcę powiedzieć tylko, że należy przyjąć te same kryteria ;)
"Czy zabiłbyś osoby po zaniku pamięci?"
Oczywiscie, że nie - skad to pytanie?
Filozofia i filozofia polityczna
- Thread starter Karateka@
- Start date
Chcę powiedzieć tylko, że należy przyjąć te same kryteria ;)
"Czy zabiłbyś osoby po zaniku pamięci?"
Oczywiscie, że nie - skad to pytanie?
@Karateka@
dalem edita, chyba po twoim zacytowaniu. Luknij jeszcze raz.
I w tym ujęciu dlaczego liczydło różni się od "toczącego się w dół kamienia"? Kamień racjonalnie realizuje prawa fizyki :)
dalem edita, chyba po twoim zacytowaniu. Luknij jeszcze raz.
Które kryteria wspolnie określają naukowca i liczydło, bo nie nadążam?
I w tym ujęciu dlaczego liczydło różni się od "toczącego się w dół kamienia"? Kamień racjonalnie realizuje prawa fizyki :)
Karateka@
UFC Middleweight
Kalkulator odpowiada w języku pytającego, profesor też. Kula nie dostaje nawet pytania, nie mówiąc o odpowiedzi ;)
"Czy zabiłbyś osoby po zaniku pamięci lub po zmianach osobowości? Bo to "inna" osoba?
W sumie to konsystentne.
Zabiłbyś też dziecko bez pnia mózgu, mimo że wiesz, że aby je z tego "braku" wyleczyć wystarczy zastosować wysokobudżetową iwysokotechnologiczną terapię nicnierobienia. Miesiąc i nówka pewex."
Nie napisalem, że zabilbym osobę po zaniku pamięci. Zadałem jedynie pytanie, które mam wrażenie nie zostalo zrozumiane tak jakbym chciał by było zrozumiane. Pisząc o odtworzeniu mózgu mam tu na mysli motyw jak z Blade Runnera. Robimy replikanta, tylko ograniczamy się do mózgu. Jeśli bylibyśmy w stanie odtworzyć mózg komórka po komórce to czy jest to kontynuacja starego człowieka, czy początek nowego ze wspomnieniami starego? Myślę, że poprawna odpowiedzia jest odpowiedź druga. Idealnje zreplikowany czlowiek nie będzie mial wspólnej świadomosci ze swoim klonem. Bliźnięta jednojajowe również nie maja wspolnej swiadomosci.
Jeśli chodzi o "dziecko" bez pnia moxgu - jeśli uważasz, że zygots jest to człowiek ktory powinien podlegac ochronie prawnej to wytlumacz mi
co się dzieje gdy powstają monozygotyczne bliźnięta? Czy ginie wtedy niewinne dziecko?
Niektóre zapłodnione komórki / zygoty w procesie bruzdowania podlegają podzialowi. Tak powstają bliźnięta monozygotyczne.
Karateka@
UFC Middleweight
Co w przypadku ciąży mnogiej gdy dochodzi do połączenia się ze sobą dwóch zapłodnionych komórek jajowych? Jeśli juz w momencie zaplodnienia dochodzi do uformowania się nowej istoty ludzkiej takiej jak Ty czy ja, to co gdy mamy doczynienia z ciążą mnogą? Mamy Asie i Kasie. Asia łączy się z Kasią. Powstaje nowy czlowiek. Kto umarl? Kasia? Asia? Obie? Biorąc pod uwagę fakt uformowania się organizmu z innym genotypem niż ten Kasi i ten Asi, może powstała Marta? Czy Marta powstała w wyniku śmierci Asi i Kasi? Jesli człowiek taki jak Ty czy ja powstaje w momencie zapłodnienia - w jakim momencie powstała Marta?
@Dzihados
@Dzihados
Last edited:
Szczerze mówiąc mnie zszokowałeś :) Zabrzmiało to tak "niecieleśnie" ;)
Które ginące dziecko jest winne? ;) #niefortunnyzwrot
No chyba że mówisz o winie Natury... ;) ...tylko czy ta może być winna?
Dopiero świadome działania mogą być obarczone winą, lub nagrodzone uznaniem. Ja tam nie wiem czy w pełni deterministycznym świecie w ogóle można o takich rzeczach mówić... Nie możemy zrzucić winy na wiatr, bo ten jest elementem Natury, "obliczającego się" wszechświata. Człowiek w tym ujęciu od wiatru nie różni się, bo niby czym, ani od wiatru, ani od "toczącego się kamienia".
W omawianym kontekście kluczem nie jest która "świadomość" przeżyje (bo niby jak mamy to zmierzyć), ale że któraś przeżyje.
Na brak pnia mózgu u człowieka - i innych zwięrząt w niego wyposażonych - w początkach rozwoju natura ma lekarstwo, pytanie tylko czy chcemy je "niepodać" :)
Last edited:
Karateka@
UFC Middleweight
Nie mówię o winie, mówie o śmierci niewinnego człowieka. Umiera ktos czy nie? ;)
Wciąz pytam - kto umarl, kto przeżyl?
W przypadku ciąży mnogiej usuwając Asię mamy szanse uratować Kasię przed potencjalną śmiercia. Nie robiac nic zabijemy obie - ani Kasia ani Asia nie będzie miała pnia mózgu - umrą prxed organogenezy. Czy powstrzymanie natury przed stworzenia Marty byloby moralnym obowiązkiem lekarza gdyby miał taką możliwość? Przeciez nic nie robienie nie wyleczy ani Asi ani Kasi z braku pnia mózgu.
Czyzbys aborcje porownywal do dylematu podwojnego wyboru? Smierc jednego plodu w twoim przykladzie ratuje drugi (w przeciwnym przypadku umieraja oba), jak to sie ma to typowej aborcji?
Kontekst: aborcja na zyczenie. Na co ci wiedziec kogo zabiles? To ma znaczenie?
Na ciaze mnoga nie ma terapii ratujacej wszystkie plody.
Na "brak pnia mozgu" jest.
Mozesz wyliczac kolejne smiertelne schorzenia, choroby, urazy, ale to nie zmieni tego, ze smierc czlowieka doroslego zdefiniowales jako smierc jego mozgu, a nastepnie wywiodles z tego, ze aborcji mozna dokonywac gdy nie ma jeszcze pnia mozgu.
Na brak pnia mozgu u plodu mamy skuteczna "terapie".
EDIT:
3 tysiąclecie. Kopie mózgu/ osobowości/ instancji samoświadomości/ a może nawet duszy :) to normalność, każdy ma coś takiego u notariusza ;) być może nawet to jego niezbywalne prawo ;)
Dorosłemu na wskutek choroby/urazu umiera mózg. Wiemy, że możemy go uratować, odtworzyć. Dokładnie TEN mózg, TĄ osobowość, TĄ instancję samoświadomości, TĄ duszę ;) która została temu człowiekowi "wylosowana" przez Naturę. Potrzeba na to miesiąca. Uznajemy go za martwego czy nie? Odłączamy od aparatury? Prosimy notariusza o zwolnienie pamięci w "archiwach"? ;)
Last edited:
Karateka@
UFC Middleweight
Ma sie do aborcji w sposob bezposredni, poniewaz kategoryczny zakaz aborcji jako mordestwa czlowieka zaklada, że przerwanie ciąży jest moralnie złe, gdyż zawsze wiąże się z zabiciem dziecka (niewinnego czlowieka). Tylko, ze powstanie blizniat monozygotycznych rowniez jest kosztem smierci niewinnej istoty ludzkiej. Powstanie ludzkiej chimery takze. Wiecej o tym nizej.
Jest bardzo istotne. Jesli aborcja moze uratowac czyjes zycie - to czyje zycie uratuje? Jesli aborcja moze kogos zabic - to kogo zabije? Jesli jestes pro-life to te zagadnienia powinny byc dla Ciebie kluczowe. Kto wiec umiera? Asia? Kasia? Czy Marta powstala w wyniku smierci Asi i Kasi? Czy jesli moglibymy powstrzymac smierc Asi i Kasi to czy powinnismy to zrobic? Wtedy nigdy nie powstalaby Marta? Jesli zycie czlowieka jako osoby podlegajacej ochronei prawnej jak Ty czy ja powstaje z chwila zaplodnienia, to jak ochronic zycie Marty? Czy zycie Marty nie podlega ochronei skoro nie powstala z chwila zaplodnienia? Kogo chronic? Czy mozna poswiecic zycie Marty dla uratowania Asi i Kasi? A moze to Asie i Kasie nalezy poswiecic dla Marty?
W jaki sposob przeprowadzisz terapie "na brak pnia mozgu" na Asi i Kasi? Asia polaczy sie z Kasia i obie umra nigdy nie majac pnia mozgu. Powstanie Marta, ktora rowniez od razu nie bedzie miala pnia mozgu. Zeby zastosowac terapie trzeba poczekac na smierc Asi i Kasi. Kto z tych 3 osob powinien przezyc? Jaka decyzja jest moralnie dobra?
Altered Carbon? :D
No wlasnie kompletnie nie kupuje tego motywu. Nie wierze, ze mozesz skopiowac czyjsc mozg i wiedziec, ze jego swiadomosc tam przeszla. Skad wiesz, ze nie powstala nowa osobowosc z pamiecia tamtego czlowieka? Wyobraz sobie, ze ktos skonstruowal teleport. Teleport polega na tym, ze w miejsc X Twoje cialo ulega zniszczeniu i odbudowuje sie w miejscu Y z innego materialu, jednak z materialu ktory jest idealna kopia. Kazdy atam od nowa sie odbudowuje, ale z innego materialu tworzac idealna kopie, nieodroznialna. Jesli w miejscu Y tworzy sie idealna kopia Ciebie - czy Twoja swiadomosc odbudzi sie w miejscu Y? Na zewnatrz bedzie to tak wygladalo - ale czy to bedzie tylko iluzja? Czy powstanie nowy czlowiek w miejscu Y, a w miejscu X umrze stary? Czy moze swiadomosc przejdzie z miejsca X w miejsce Y?
Dokładnie jak w przypadku nieuleczenia dorosłego człowieka, którego można uleczyć, ale nie robimy tego.
W ogóle nie istotne. Po miesiącu, gdy już będzie ten pień mózgu, to wiesz czy to Asia czy Kasia?
Ja nie rozmawiam o przypadku ratowania życia matki (ona sama podejmuje decyzje - ma do tego pełne prawo), czy innej osoby (podejmujemy za kogoś, czyli dylemat podwójnego wyboru, w formie prenatalnej lub jakiekolwiek innej).
Przecież ty mówisz o aborcji na życzenie do 1go miesiąca, a definiujesz miesiac jako okres bez pnia mózgu.
A b o r c j a n a ż y c z e n i e.
Mówie o pojedynczym zdrowym płodzie, który abortujemy - pwtórzę - na życzenie.
Nie mam netflixa :(
Niesprawdzalne, a zatem kwestia wiary. Niezależnie czy "wierzysz" czy "nie wierzysz".
Karateka@
UFC Middleweight
Jesli wiedzielibyśmy, że zygota o imieniu Stefan dokona swojego podziału w procesie bruzdowania na 2 zygoty - Mikolaja i Huberta. Czy moralnie dobrym byłoby powstrzymanie procesu podziału Stefana jeśli to by było możliwe? Jeśli byloby to mozliwe to czy kara za nierobienie niczego powinna być taka sama jak dla osoby, ktora odmawia leczenia doroslego człowieka doprowadzając do jego śmierci?
Abortowanie Stefana wiedząc, że dokonany zostanie podział jest zabójstwem Stefana czy może Mikołaja i Huberta? I teraz jak kwalifikować zbrodnie lekarza dokonującego aborcji? Jak oceniać zabicie Stefana? Czy zabil Stefana? Czy może zabił Mikolaja i Huberta? A jak usunie zygoty po podziale - odpowiada za podwojne zabójstwo? A przed podziałem? Zabil 1 osobę? 2 osoby? Moze 3?
Jeśli zabijemy/abortujemy Kasię to po miesiącu będziemy mieli Asię na etapie organogenezy, czyli również z pniem mozgu. Czy aborcja Kasi była morderstwem?
Natomiast jesli nie zrobilibyśmy nic to zginęłaby Kasia i Asia. Powstalaby Marta. Czy doprowadzenie do smierci 2 osob poprzez brak reakcji powinno być karane? Gdy moglibysmy uniknac połączenia Asi z Kasią - mielibyśmy moralny obowiązek to zrobic? Czy to jak odmowic leczenia 2 doroslym osobom doprowadzajac do ich smierci? A moze doprowadzamy do śmierci Marty? Przeciez poprzez interwencje ona nigdy nie powstanie. Czy Marta nie ma prawa do ochrony zycia od momentu poczęcia?
@Karateka@
mam wrazenie ze rozmawiamy o czyms innym :(
Przeciez ja odnosze sie wprost, bardzo wyraznie, do twojego komenatrza o powodzie uzasadnienia aborcji na zyczenie (na zdrowym plodzie, w statystycznie najczestszej sytuacji). Dlaczego budujesz ekstremalnie egzotyczne przyklady, ktore tego nie dotycza?
Bolszewik z Katynia powinien inaczej odpowiadac za morderstwo kobiety i kobiety w ciazy? #nieodpowiadaj #retoryczne
mam wrazenie ze rozmawiamy o czyms innym :(
Przeciez ja odnosze sie wprost, bardzo wyraznie, do twojego komenatrza o powodzie uzasadnienia aborcji na zyczenie (na zdrowym plodzie, w statystycznie najczestszej sytuacji). Dlaczego budujesz ekstremalnie egzotyczne przyklady, ktore tego nie dotycza?
Bolszewik z Katynia powinien inaczej odpowiadac za morderstwo kobiety i kobiety w ciazy? #nieodpowiadaj #retoryczne
Karateka@
UFC Middleweight
Ja nie pisalem o aborcji na zdrowym plodzie. Okres plodowy zaczyna się od 11 tygodnia ciąży, więc mamy już mozg.
Przypadki o których piszę nie dotyczą również chorych zygot. Są to zdrowe zygoty ;)
Bycie zwolennikiem ochrony życia ludzkiego od momentu poczęcia sprawia, że trzeba się zmierzyc z argumentami jakie przedstawiłem. Przyjęcie zasady, że życie ludzkie powinno podlegać ochronie od momentu poczęcia prowadzi do absurdów, o ktorych pisalem wyzej. To że te przypadki są rzadkie wcale nie oznacza, że ww zasada nie prowadzi do absurdów. Jesli ktos kieruje się w zyciu logika to powinien odrzucic ww zasade. Wyjątek nie potwierdza zasady, on ją obala.
"Wyjątki od jakiejkolwiek zasady same w sobie są najbardziej interesujące, ponieważ pokazują nam, że stara zasada jest błędna. Wielce podniecające jest znalezienie prawdziwej zasady, jeżeli taka w ogóle istnieje. Uczony stara się znaleźć jak najwięcej wyjątków i określić ich cechy. Jest to niezwykle podniecający proces. Uczony nie próbuje uniknąć wykazania, że zasady są błędne. Postęp i satysfakcję powoduje coś wręcz przeciwnego. Uczony stara się wykazać, że nie ma racji, możliwie najszybciej" Feynman
Jest jeszcze jedno ciekawe pytanie - dlaczego brak mózgu jest choroba? Jeśli uda się kiedyś dokonać transplantacji mózgu, to kogo ratujemy? Osobe bez mózgu, ktora dostaje mozg od dawcy mozgu, czy moze osobę że zdrowym mozgiem, a umierajaca reszta ciała? Jesli brak mózgu jest choroba to ratujemy osobe bez mózgu dając jej nowy mozg od dawcy.
@Karateka@
Z tego co pamiętam, to powiedziałeś, że jesteś za aborcją na życzenie do momentu wykształcenia się pnia mózgu (a uzasadnieniem, które komentuję, było, że u dorosłego z martwym/uszkodzonym pniem mózgu stwierdza się zgon).
Możliwe, że cię z kimś pomyliłem.
Po prostu wg mnie ten argument jest nietrafiony.
Co do przedstawionych sytuacji, to przecież one są dylematami podwójnego wyboru, jeszcze się taki nie urodził, który by wymyślił obiektywne reguły do ich rozwiązywania.
Z tego co pamiętam, to powiedziałeś, że jesteś za aborcją na życzenie do momentu wykształcenia się pnia mózgu (a uzasadnieniem, które komentuję, było, że u dorosłego z martwym/uszkodzonym pniem mózgu stwierdza się zgon).
Możliwe, że cię z kimś pomyliłem.
Po prostu wg mnie ten argument jest nietrafiony.
Co do przedstawionych sytuacji, to przecież one są dylematami podwójnego wyboru, jeszcze się taki nie urodził, który by wymyślił obiektywne reguły do ich rozwiązywania.
Last edited:
Karateka@
UFC Middleweight
Oczywiscie, ze to ja ;) Wciaz tak uwazam. Smierc mozgu to smierc czlowieka jako podmiotu praw. Są organizmy zywe, które trawią mózg i zyja dalej. Można również podtrzymac procesy życiowe człowieka po śmierci mózgu. Jednak czy to jest wciąż żywy człowiek, w rozumieniu człowieka jako podmiotu praw? Nie uwazam, że brak mozgu to choroba - brak mózgu to brak człowieka, nie ma kogo leczyc. Jeśli w przyszlosci uda się dokonać transplantacji mózgu to czy leczymy osobę bez mozgu z braku mózgu? Czy może leczymy osobe z chorym ciałem z braku zdrowego ciala? Jesli brak mózgu jest choroba to ratujemy osobe bez mózgu dając jej nowy mozg od dawcy. Myśle, że się zgodzimy co do absurdalnosci tego wniosku. Jeśli sie zgadzamy, to brak mózgu nie jest choroba i nie mamy z czego leczyc zygoty bez mózgu. Początek mózgu to poczatek człowieczeństwa. Jego koniec (smierc mozgu) to śmierć człowieka jako podmiotu praw. Przy potencjalnej transplantacji mozgu to osoba bedaca dawca mózgu bedzie człowiekiem, ktory przeżyje, a nie to ciało bez mozgu, którego procesy życiowe będą podtrzymywane.
Last edited:
Karateka@
UFC Middleweight
Gdyby smierc pnia mozgu nie byla ostateczna, to nie nalezaloby na podstawie smierci pnia mozgu stwierdzac smierci czlowieka. Wtedy stwierdzanoby sie smierc w inny sposob - np. poprzez smierc wszystkich komorek mozgu. Z praktycznego punktu widzenia nie zmienia to podejscia do aborcji. Nie ma komorek mozgu - nie mozna mowic o czlowieku jako podmiocie praw :-) Czlowieczenstwo to mozg - reszte kiedys bedzie dalo sie czyms zastapic :-)
W przypadku plodu "brak pnia mozgu" nie jest ostateczny
Karateka@
UFC Middleweight
Zgodnie z obecnym stanem wiedzy śmierć pnia mózgu jest ostateczna.
Sylogizm wyglada tak:
Zawsze gdy smierć pnia mózgu to smierc mozgu.
Zawsze smierc mozgu to śmierc czlowieka.
Więc jesli śmierc pnia mózgu to zawsze śmierć człowieka.
Jeśli by się okazalo, że śmierć pnia mozgu nie oznacza śmierci mózgu, to śmierć pnia mózgu nie oznacza śmierci człowieka. Jednak wciąż śmierć mozgu to śmierć człowieka.
Wciąż możesz pisać, że u zygoty brak mózgu nie jest ostateczny. To mozg stanowi o naszym człowieczeństwie. Science fiction: Mamy ciało bez mózgu, podtrzymywane są procesy zyciowe tego ciala. Cialo kiedyś mialo mozg, który jednak został wyciety i zniszczony. Przed wyjęciem mozgu osoba ta miala na imie Adam. Czy Adam bez mózgu wciąż jest Adamem? Do ciala Adama wkladamy mózg Antoniego. Czy Adam z mozgiem Antoniego to wciąż Adam czy już Antoni? Jesli brak mózgu jako schorzenie przejsciowe nie przeszkadza w utrzymywaniu statusu czlowieka to przecież musimy mieć doczynienia z Adamem, nie Antonim. Absurd. Wniosek: przejściowy brak mozgu nie oznacza, że wciaz mamy status zywego czlowieka, po przeszczepie mózgu wciąż go nie mamy, ma go nowy mózg który zasilił cialo.
Wnioskowanie:
Jeśli człowiek żyje to jego mozg rowniez zyje. - Zdanie prawdziwe, z którego dedukcja wyciagamy kolejne.
Jeśli a to b.
Wiec jeśli nie b to nie a.
Jeśli brak zywego mózgu to brak statusu zywego człowieka.
Wniosek: Jeśli płód nie ma żywego mózgu to nie ma statusu żywego czlowieka.
Nie ma, ale moze miec. Dokladnie swoj, wylosowany przez Nature. Nie przekladamy zadnych mozgow. Nie ma dylematów. Niefunkcjonujący jeszcze pień mózgu - w przypadku plodu - da sie uleczyc. Dla dorosłych to SF.
Uciekasz i uciekasz w te dorosle mnogie imiona :)
Uciekasz i uciekasz w te dorosle mnogie imiona :)
Karateka@
UFC Middleweight
Czy jajeczko to chory czlowiek? Chory na brak 23 potrzebnych chromosomow. Na szczescie takie jajeczko da sie uleczyc poprzez interakcje z plemnikiem. Wystarczy nie uzywac prezerwatyw podczas owulacji. Wtedy jajeczko otrzymuje brakujace 23 chromosomy i w rezultacie ma juz 46, stajac sie juz zdrowa pod wzgledem chromosomow zygota (wciaz chora na brak mozgu - ale mozna leczyc). Czy zaprzestanie leczenia poprzez uzywanie prezerwatyw nie jest rowne aborcji farmakologicznej?
Czy 23 zawierają wzór człowieka? Nie. Czy połowa chromosomów sama się "uleczy"? Nie. Dopiero połączone zawierają już cały material genetyczny czlowieka, jego wylosowany wzór, zdolny do rozwoju.
Twoj argument mozna sprowadzic do atomow bioracych udzial w "tworzeniu czlowieka" (dajmy ludzkie zycie atomowi wodoru!) lub alternatywnie wymuszac kopulacje w celu ochrony DNA ktorego jeszczego nie ma (zamknijmy kobiete i mezczyzne w celi, w koncu i tak sie beda pykac - uleczymy nieistniejacego czlowieka o niewiadomym DNA).
Karateka@
UFC Middleweight
Czy zygota bez mozgu zawiera wzor czlowieka? Nie. Jesli zygota bez mozgu nigdy nie bedzie miala mozgu, to nigdy nie bedzie czlowiekiem.
Jedyna roznica jest taka, ze w jednym przypadku wymagana jest aktywna pomoc, w drugiej mniej aktywna (tez nie jest to bierna pomoc, bo trzeba utrzymac kobiete przy zyciu by mozg mogl sie wytworzyc)
Wystarczy nie przeszkadzac plemnikowi w dotarciu do jajeczka i sie sama uleczy.
Jaki jest wzor? 46 chromosomow? Jesli uzalezniasz powstanie czlowieka od zaplodnienia to co powiesz gdy powstanie pierwszy czlowiek w procesie partogenezy?
Rozmnazajac sie partenogenetycznie wydaje sie rowniez potomstwo. Robia to samice waranow z komodo. Robia to niektore gatunki ryb np. sa przypadki rekinow, ktore w taki sposob sie rozmnozyly. Udalo sie tak rozmnozyc mysz. Dlaczego wiec uzalezniasz powstanie zycia od zaplodnienia? Moze w przypadku czlowieka, ktory nie moze rozmnazac sie partenogenetycznie (jeszcze nie moze) nalezy nie utrudniac leczenia komorki jajowej? Wystarczy, ze nie zablokuje sie podania plemnika? Jesli widzisz, ze ktos umiera i mozna go uratowac poprzez zrobienie masazu serca - nie rozbilbys masazu serca? Jesli wiesz, ze mozna uratowac glodujaca osobe poprzez podanie jej wody/pokarmu - nie podalbys? Czy niezrobienie tego nie jest nieudzieleniem pierwszej pomocy i nie powinno byc karane?
Wzor to DNA. Tak, w DNA jest calosciowa informacja. Czego jeszcze potrzebujesz? Przyszlosci?
Czyli kazdy niezaplodniony cykl to morderstwo? Kazdy plemnik ktory nie dotarl do jajka jest nieuleczony, czyli zabity?
Atom wodoru, jest niedokonczonym czlowiekiem, wedle twej reguly.
Istnieja zwierzeta de facto sie klonujace. Ba, kosmos zapewnia z pewnoscie wiele innych modeli.
Co to ma wspolnego z homo sapiens sapiens?
Rzymianie oczekiwali mowy.
Wydaje mi sie ze ty oczekujesz mozgu (godzine przed ustalonym przez ciebie/lekarzy usrednionym statystycznie dniem, zabijesz. Godzine po - bedziesz ratowal)
Ja oczekuje "DNA", ot co. To mnie zwalnia z myslenia i usredniania czasow powstawania X u płodu, zadecydowala natura (~=konsekwencje wyborów ludzkich).
Karateka@
UFC Middleweight
Nie. Z atomu wodoru nie powstanie człowiek, z plemnika również nie. Jajeczko jest natomiast kluczowe dla rozmnażania. Samce nie mogą się rozmnażać przez dzieworództwo, samice wielu gatunków zwierzat moga.
Sklonowanie pierwszego czlowieka jest tylko kwestią czasu. Gdy to się stanie wciaz będziesz mówił " Dopiero połączone zawierają już cały materialgenetyczny czlowieka" - i nie przyznasz klonowi statusu czlowieka? A jesli przyznasz to od jakiego momentu będzie mial ten status/ochronę prawną? Raczej nie od połączenia jajeczka z plemnikiem, bo to nie będzie miało miejsca.
Czyli uwazasz, ze moralny status ludzkiego bytu ustalony zostaje podczas zapłodnienia. Usasadniasz to uformowaniem się ludzkiego kodu genetycznego. Mamy nowy kod genetyczny/dna, więc powołany zostaje do istnienia nowy przedstawiciel gatunku homo sapiens, ktoremu należy przyznać z powodu zaistnienia wyżej wymienionego faktu status moralny i ochronę życia.
Czym wiec jest człowiek? Byt posiadający ludzki materiał genetyczny? Jesli tak zdefiniowac człowieka to człowiekiem jest nie tylko skomplikowany organizm taki jak Ty czy ja, lecz również jednokomorkowa zygota. Jeśli Wezmiemy pod uwagę dwie rozwijające się ludzkie komórki jajowe. Rozwój jednej z nich zapoczątkowany jest przez zapłodnienie, rozwój drugiej dokonuje się natomiast samoczynnie i przebiega bez udziału plemnika. Załóżmy, że obie komórki rozwinęły się do jakiegos poziomu - powiedzmy zarodka składającego się z 10 komórek. Czy na tym etapie rozwoju prawdziwe byłoby powiedzenie, że zabójstwem jest tylko abortowanie zarodka powstałego w drodze zapłodnienia?
To z jakich atomow powstaje?
Nieistotne.
DNA w tym przypadku juz istnieje, i powstało "tradycyjnie". To co, że ktoś je sklonuje? To taki niezsynchronizowany w czasie bliźniak. A za osobne życie można je uznać wtedy, gdy będzie w formie zdolnej do rozwoju.
Potwierdzam :)
Powtórze: "A za osobne życie można je uznać wtedy, gdy będzie w formie zdolnej do rozwoju".
Karateka@
UFC Middleweight
Atomy nie wystarczą. Plemnik nie wystarczy, ale w niektórych przypadkach jajeczko wystarczy. Jeszcze nie u ludzi. Jeszcze.
Jeśli a to b. Jeśli nie b to nie a. Można uznac zygote/zarodek za osobne życie (chronione prawnie) gdy jest w formie zdolnej do rozwoju. Jeśli nie jest w formie zdolnej do rozwoju, to nie jest osobnym zyciem (chronionym prawnie). W jaki sposób definiujesz zdolność do rozwoju? Czy zdolność rozwoju jednokomórkowego organizmu do stadium 8 komórkowego organizmu to zdolność do rozwoju?
Czyli twoje postrzeganie ochrony zycia "od poczatku" jako - niby konsekwentnie - ochrona takze niezaplodnionych komorek nie ma sensu.
8 komórek to koniec procesu? Znasz ośmiokomórkowych ludzi? Czy masz na myśli 8->8000->8000000->...?
Oczywiste jest, ze po zaplodnieniu naturalnym, lub w procesie wynikającym z rozwoju nauki (bo chcesz rozwiązać hipotetyczne dylematy moralne za przyszłe pokolenia), powstaje coś, co docelowo rozwinie się do człowieka (oczywiście musi mięć dostęp do potrzebnych mu zasobów, tak jak i my dorośli). Nie bardzo rozumiem, czego tu można nie rozumieć.
@Huncwot
Zapytaj Potworniaka, może sam się wypowie. Odpowie pewnie tylko ten skażony naroślą człowieczą. A może odpowie nie on, a ta narośl?
Last edited:
Huncwot
Maximum FC Bantamweight
Widzę tu niespójność - raz wystarczy DNA i potencjał do rozwoju, innym razem już DNA i potencjał do rozwoju nie wystarczy - no ale zakładam, że masz na to jakąś głębszą teorię :)
Potworniak to wchłonięty przez swojego brata/siostrę embrion - posiada to samo DNA i również się rozwija. Ten osobnik [1] posiada ludzkie DNA i się rozwijał, z pewnością chciał być słodkim bobaskiem (a już na pewno miał DNA, które dawało mu szansę stania się słodkim bobaskiem), ale miał po prostu pecha. Podobnie jak ta cała ekipa [2]. Więc na jakim etapie coś staje się człowiekiem?
3 przykłady z nieskończonej ilości, jakie pewnie trzeba by było rozpatrzeć:
1. Jak płód obumiera w dziewiątym miesiącu ciąży z powodu wady genetycznej to był człowiekiem? Jeśli był rozwinięty na pierwszy rzut oka jak normalne dziecko, ale posiadał taki zestaw genów, który w 10 na 10 przypadków dawałby śmierć przed narodzinami to jest on człowiekiem? Jeśli dotrwał do dziewiątego miesiąca to rozwinął się już dostatecznie, żeby uznać go za człowieka, czy jeszcze nie?
2. Płód bez mózgu, ale z doskonale rozwiniętą resztą ciała? Można go urodzić, ale wiadomo, że padnie w ciągu godzin lub nawet tygodni po porodzie - człowiek?
3. Zygota, z której może rozwinąć się zarówno wspaniały różowy bobas, jak i organizm bez górnej połowy ciała - nie jesteśmy w stanie ocenić na danym etapie - uznajemy, że to człowiek?
Nie chodzi o samo DNA rozumiane jako ciąg danych (albo też i coś co go zawiera - np. ślina, potworniak, whateva), do głowy mi nie przyszło, że można to tak interpretować.
Pomyśl o konekwencji posiadania kopii DNA (na dysku, cyfrowo, nie w "ciepłym i odżywianym słoiku" po "wydrukowaniu biochemiczną drukarką embrionów" ;)).
Niezależnie jaką granicę człowieczeństwa przyjmiesz, zawsze natrafisz na tego typu dylematy. Już? Jeszcze nie? Pochować czy do kibla (Dz.U.07.1.9)?
Także proponowane przez @Karateka@ uśredniony czas rozwoju pnia mózgu - godzina przed / godzina po zupełnie inne decyzje. Nie-człowiek, po godzinie człowiek?
Z jednej strony dyskusja o nieosiągalnym dziś technologicznie klonowaniu człowieka i/lub sztucznym jego tworzeniu z całkowitym pominięciem naturalnych procesów, dyskusje o gatunkach mających zupełnie inne strategie rozmnażania, a z drugiej odrzucenie odwiecznie istniejącego "leku" na nierozwinięty jeszcze pień mózgu, oraz odrzucenie potencjalnej technologii przyszłości ratującej "śmierć mózgu" u dorosłego (która to dzisiaj definiuje śmierć człowieka), i na której to podstawie bazuje moralnie wyznaczenie "miesiąca na abortowanie płodu".