Polityka

Karateka, przechodzisz od tematu do tematu. Postawiłeś tezę, że Szwecja zaczela od sojalizmu i powolutku do przodu. Sa przykladem, ze w taki sposob tez sie da. Szwecja jest jak Machida - Karate, ktore mialo nie dzialac jednak dziala co, bez urazy, jest wierutną bzdurą. W sytuacji, w którym była przez lata krajem o najniższym udziale wydaktów w PKB na świecie i zjawiskowym wzroście. Pokazałem dane. Podobnie, że od lat 70 Szwecja nie rozwija się w piorunującym tempie (są lepsze przykłady). Dodatkowo nigdzie nie stwierdziłem, że polska gospodarka jest bardziej konkurencyjna od szwedzkiej, ani że łatwiej u nas prowadzić własną firmę.

Nie da sie wprowadzic pelnego komunizmu, ale jest roznica miedzy gospodarka centralnie sterowana, a wysokimi podatkami, redystrybucja i zderegulowanym rynkiem na ktorym kwitnie przedsiebiorczosc


Dlatego napisałem, że w ZSRR był rynek skrajnie regulowany, czego nie można powiedzieć o Szwecji.
 
Ok, przyjmijmy ze sie mylilem i historia szwedzkiego socjalizmu nie jest tak odlegla jak uwazalem. Przyjmijmy te 64 lata co do ktorych nie ma watpliwosci.



Uwazam, ze socjalizm nie musi zrujnowac gospodarki co jest teza doktrynalna KNP. Pokazuje, ze 64 lata socjalizmu w Szwecji to czas teoretycznie wystarczajaco dlugi by zniszczyc przedsiebiorczosc, tak sie jednak w praktyce nie stalo.



Nawet jesli Szwecja ma kapitalistyczną przeszłość, to mimo zwiększenia wydatków państwowych i podatkow ta redystrybucja PKB dziala bardzo sprawnie nie rujnujac rynku. Cos co w teorii mysli konserwatywno-liberalnej mialo nie zadzialac i teoretycznie powinno doprowadzic do katastrofy kazdy dobrze prosperujacy wczesniej kraj - do takiej katastrofy nie doprowadzilo.
 
Uwazam, ze socjalizm nie musi zrujnowac gospodarki co jest teza doktrynalna KNP. Pokazuje, ze 64 lata socjalizmu w Szwecji to czas teoretycznie wystarczajaco dlugi by zniszczyc przedsiebiorczosc, tak sie jednak w praktyce nie stalo.


Nie wiem co jest doktrynalną tezą KNP i mało mnie to interesuje. Wolę słuchać/czytać ekonomistów/prawników od człowieka renesansu JKM. Przykład socjalizmu po 1918 roku w Rosji potwierdził rozważania teoretyczne, że socjalizm rujnuje gospodarkę. W Szwecji nie ma żadnego socjalizmu, jest gospodarka rynkowa o dużym udziale państwa w PKB. Dodatkowo jeszcze w 1960 roku udział wydatków państwa w szwedzkim PKB wynosił 31 % (w Polsce 44% obecnie).
 
Gospodarka rynkowa z duzym udzialem panstwa w PKB, czyli wspolczesny socjalizm :) Socjaldemokraci wladaja Szwecja od lat. Rosja nie wladali socjaldemokraci, tylko komunisci po 1918 roku
 
Jak się tak dowlnie operuje pojęciami, to dzisiaj każdy kraj to socjalizm w czystej postaci.

Socjaldemokraci wladaja Szwecja od lat.


Od 2006 roku u władzy. http://pl.wikipedia.org/wiki/Umiarkowana_Partia_Koalicyjna



Jeszcze nie oglądałem, ale sądzać po składzie była to bardziej przyziemna dyskusja od tych prowadzonych w tym temacie :-)
 
Też uważam, że nie ma sensu porównywanie komunizmu z socjalizmem działającym w demokracji. Komunizm dazył do niszczenia wszystkich klas posiadaczy, powołując w efekcie dwie - nową klasę uprzywilejowana stanowiąca elite partii komunistycznej, która miała we władaniu całość zasobów ekonomicznych kraju, oraz robotniczy plebs, który na nich pracował. Planowanie nie słuzyło więc poprawie bytu ogółu ludności tj. maksymalizacji i upowszechnieniu konsumpcji przetworzonej materii, ale maksymalizacji zysków nowych elit, których granice wyznaczane były przez sprawność aparatu represyjnego i zdolności systemu do zapewnienia pewnego minimum biologicznego, potrzebnego dla zapewnienia przezycia nosicielowi NIEUSUWALNEGO pasożyta. Socjalizm w Szwecji, jest zaś możliwie bliski prawdziwemu egalitaryzmowi, a dążenia ludzi nie są tam najwidoczniej paraliżowane przez nadmiernie rozzrośniętą narośl urzędniczą, bo ta narośl jest przycinana i modelowana dowolnie na wielu poziomach życia społecznego. Widać to działa i trochę za niepoważne uznaje ciągłe próby uczenia państw skandynawskich jak mają organizować swoje życie społeczne i polityczno-gospodarcze w sytuacji kiedy są w czołówce pytani o subiektywne zadowolenie z zycia, a takż jeżeli chodzi o obiektywne wskaźniki HDI. Gospodarka ma w końcu stanowić środek do celu, którym jest Człowiek, a nie efektywnośc dla efektywności, której służalczą role ma odgrywać kultura. Poza tym poza czynnikami gospodarczymi domyslam się, że na efekt końcowy składa się tam wiele rzeczy, o których u Nas się nie mówi, jak mentalność, stereotypy, które tam funkcjonuja, szablony myślowe, czy stosunek do wspólnej własności, czyli np. taka niepozorna rzecz jak projektowanie przestrzeni miejskiej . Np. w tym przypadku problem pojawia się wtedy kiedy zarówno ideologia jak i ekonomia nie sa w stałym kontakcie z Człowiekiem. Komuniści, wierzacy w omnipotencje planowania oraz swoich teorii pretendujących do wiedzy o tym czego człowiek chce, doprowadzili do modernistycznych wynaturzeń jak polskie osiedla z płyty, które w np. zbudowane na próbę w USA poczyniły takie spustoszenie społeczne, że zostały szybko zrównane z ziemią (Pruitt Igoe), znowu podejście stricte ekonomiczne doprowadza do niemniejszych wymaturzeń co widać na przykłądzie polski po roku 90'. Recepta jest stały kontakt gospodarki z mocno zorganizowanym na wielu poziomach społeczeństwem i tutaj leży wygrana skandynawskiego socjalizmu, który jest zaprzeczeniem komunizmu.
 
Sukces Szwecji to:



1. Nie angazowanie sie w konflikty zbrojne



2. Panstwo jest rzeczywiscie przyjazne, urzęnik pomaga, a nie przeszkadza



3. Swoboda dzialalnosci gospodarczej, spora deregulacja



4. Sprawnie funkcjonujace sadownictwo (tak to tez bardzo wazne)






1. To nie jest do końca prawdą. Szwecja podobnie jak inni wysłała swoje siły zbrojne na bliski wschód: http://www.thelocal.se/20101128/30474 po drugie Szwecja jest obecnie jednym z największych producentów broni na świecie. A w relacji do wielkości kraju i ludności - największym. Pieniadze, ktore Saab zarobił w 2012 na eksporcie broni są gigantyczne. Fakt, nie jest to angażowanie się w konflikty, ale z konfliktami ma sporo wspólnego.



Ale najważniejsza sprawa: Dlaczego uznajesz to za sukces? Angażowanie się w konflikty zbrojne to wręcz obowiązkowa rzecz jeśli chodzi o utrzymanie armii w zdrowiu i zaprawie bojowej. Armia nieużywana przez 10 lat staje się armią kompletnie nieprzydatną - jak to powiedział pewien generał.
 
ARE YOU FUCKING KIDDING ME?!



nie było tematu :D



"Najlepsze zmyślone newsy w kraju" - jak widać ja też jestem podatny na manipulacje jeśli chodzi o drugą strone polityki :D
 
Wojsko:



1. Duzy koszt misji - patrz USA, Ron Paul dudni non-stop, ze USA juz nie stac na te wszystkie pseudo pokojowe misje. Te wszystkie konflikty to efekt lobbingu producentow broni, przemysl zbrojeniowy jest potezny.



2. Jak wojna odbywa sie na naszym terytorium, to jeszcze gorzej, bo pozniej trzeba odbudowywac miasta.



Szwajcarom brak konfliktow zbrojnych sluzy
 
Socjalizm w Szwecji, jest zaś możliwie bliski prawdziwemu egalitaryzmowi, a dążenia ludzi nie są tam najwidoczniej paraliżowane przez nadmiernie rozzrośniętą narośl urzędniczą, bo ta narośl jest przycinana i modelowana dowolnie na wielu poziomach życia społecznego.


Litości. Jaki socjalizm. Z prywatną właśnością, systemem cenowym, pieniądzem, prywatnymi środkami produkcji, swobodą działalności gospodarczej? Szwecja to państwo opiekuńcze.
 

[list type=decimal]
[*]
Socjaldemokratyczne welfare state
- w tym państwie dekomodyfikacja jest bardzo wysoka. Tutaj przykładem są kraje skandynawskie, gdzie pomoc socjalną przyjmują nie tylko klasy robotnicze, ale też klasy średnie. W tych krajach odrzucony jest dualizm państwa i rynku. Państwo chce zapewniać jak najwyższe standardy a nie tylko pomoc najuboższym. Ideałem w tym wzorze jest rozwój niezależności jednostkowej. Państwo swą odpowiedzialnością obejmuje wszystkie osoby w państwie od tych najmłodszych aż po ludzi starszych, biednych, bezrobotnych. Państwo kładzie bardzo duży nacisk na łączenie pomocy socjalnej i pracy. Koszty utrzymywania tego uniwersalistycznego, socjaldemokratycznego i dekomodyfikacyjnego systemu pomocy socjalnej są bardzo wysokie, tak wysokie, że zagrożone akumulacją.


James Buchanan zbudował typologię welfare state opartą na sposobach dokonywania transferów przez państwo. Wyróżnił on dwa typy państwa:

[list type=decimal]
[*]
Państwo socjalistyczne, bierze na siebie zadanie zapewnienia ludziom dóbr i usług wcześniej przez siebie wyprodukowanych.


[*]
Państwo transferowe, nie dostarcza ludziom dóbr i usług, ale każe płacić jednym podatki, aby następnie oddać je w postaci pomocy socjalnej dla drugich.






Welfare state - w którym transfer pomocy socjalnej dokonuje się zgodnie z wyraźnie zdefiniowanymi normatywnymi zasadami ustalonymi w procesie ustawodawczym.

Państwa przemiałowego (churning state - określenie Anthony'ego de Jasaya) • siła przetargowa rozmaitych interesów decyduje od kogo i w jakiej wysokości bierze się podatki, a następnie komu się je transferuje, stąd określenie "społeczeństwo przemiałowe"
[/list type=decimal]

[/list type=decimal]


To są fakty, z którymi nie dyskutuje żaden szanujący się ekonomista. Kto dyskutuje? Właściwie tylko JKM.
 
Myślałem że państwo opiekuńcze to model socjaldemokratyczny, a więc ok - państwo opiekiekuncze może działać
 
@Tens
Bawisz się w zaklinanie rzeczywistości.
"A: To jest pawian.
B: Nie, to nie jest pawian.
A: Ale wygląda jak pawian.
B: Szwedzi powiedzieli, że to nie jest pawian tylko goryl.
A: Ale ten twój goryl wygląda jak pawian."
W Szwecji rządzi Szwedzka Socjaldemokratyczna Partia Robotnicza a oto jej geneza.
"Ideały socjalistyczne propagowane przez I Międzynarodówkę dotarł do Szwecji w latach 70. i 80. XIX wieku, głównie z Niemiec oraz Danii. W Szwecji jeszcze przed narodzinami tamtejszego socjalizmu dochodziło do wystąpień robotniczych, jednym z nich był bunt robotników w Sundsvall z 1879 roku. Pierwszym szwedzkim propagatorem socjalizmu był krawiec August Palm. Palm przez długi okres życia mieszkał w Niemczech gdzie zapoznał się z ideami socjalizmu. Z przyczyn politycznych musiał opuścić Niemcy i powrócić do Szwecji. W mieście rodzinnym wygłosił on przemowę "Hvad vilja socialdemokraterna?" - "Jaka będzie socjaldemokracja?"."

A jeśli chodzi o nie udzielanie się w konfliktach zbrojnych to poza tym co powiedział Pan Chmura o tym iż nie działająca armia jest do niczego to warto wspomieć iż jakiś czas temu ambasador USA w Szwecji poinformował szwedów, że w razie konfliktu z Rosją od Wujka Sama, żadnej pomocy nie dostaną.
 
To jedna z wielu typologii, najwyrazniej inspirowana zrownaniem komunizmu i socjalizmu. Panstwowa wszechkontrola to noe rowna sie socjalizmowi, bo nawet temu grubo inspirowanemu marksem chodzilo zaledwie o to aby panstwo zaprzeglo mechanizmy gospodarcze w sluzbie spolecznej i aby zamienic destrukcyjna sile wolnego rynku bedacego przedluzeniem doboru naturalnego w zhumanizowany zywiol. Dla PPSu, nawet jego lewicy oznaczalo to w dalszym ciagu istnienie trzech sektorow gospodarki (pryw., spoldz., panstwowy), gdzie panstwo nadzorowaloby jedynie kluczowe galezie gosp. Mechanizmy demokratyczne mialyby byc wplatane wszedzie, system mial byc wielopartyjny, ale przekonani byli, ze ludzie i tak wybiora socjalistow tak jak wybieraja w skandynawii. No chyba ze ci socjalisci nie wiedzieli ze nie sa socjalistami ;)
 
Bawisz się w zaklinanie rzeczywistości.
"A: To jest pawian.
B: Nie, to nie jest pawian.
A: Ale wygląda jak pawian.
B: Szwedzi powiedzieli, że to nie jest pawian tylko goryl.
A: Ale ten twój goryl wygląda jak pawian."

Absurdalny przykład. Między państwem opiekuńczym, a socjalistyczny jest przepsać. Jak ktoś nie znam terminów, to już nie jest mój problem. Sprawdź jak wygląda gospodarka socjalistyczna i porównaj z gospodarką Szwedzką. Albo zrobie to za Ciebie: w gospodarce socjalistycznej mamy do czynienia z centralnym planowaniem, brakiem pieniądza, tym samym brakiem systemu cenowego, płac, własności prywatnej i prywatnych środków produkcji. Czy te cechy są spełnione w Szwecji...?
Hvad vilja socialdemokraterna

Między socjalizmem i socjaldemokracją jest róznica, jak między krzesłem kuchenym i krzesłem elektrycznym. W pierwszym rynek nie istnieje, w drugi owszem.

Odpuszczam sobie ten temat, skoro nawet bardzo mi dalecy, najtwardsi interwencjoniści, jak np. noblsita Paul Krugman zapytany, czy jest za gospodarką kapitalistyczną, odpowiedział: tak, ale za silnie regulowaną. Podobnie inny noblista Stiglitz czy nowa gwiazda keynesistów Thomas Piketty.

Skoro oni doskonale widzą róznicę między socjalizmem, a silnie regulowanym rynkiem , to nie zamierzam dłużej na ten temat dyskutować.
W Szwecji rządzi Szwedzka Socjaldemokratyczna Partia Robotnicza
W Szwecji od 2006 roku rządzi Umiarkowana Partia Koalicyjna

Myślałem że państwo opiekuńcze to model socjaldemokratyczny, a więc ok - państwo opiekiekuncze może działać
Jest jeszcze odmiana państwa opiekuńczego w wersji liberalnej (np. Australia czy Nowa Zelandia) albo konserwatywnej (Niemcy). Jednak w każdej odmianie mamy do czynienia z rynkiem, którego w gospodarce socjalistycznej nie ma.

No chyba ze ci socjalisci nie wiedzieli ze nie sa socjalistami ;)
Między głoszeniem pewnych idei, a wdrożeniem ich w życie jest pewna róznica. Są ideowi komuniści, mimo że komunizm na gruncie teoretycznym nie ma prawa zaistnieć w takiej formie.
 
@Tens
To o czym mówisz to skrajny przykład socjalizmu czyli komunizm, a są jeszcze łagodniejsze formy socjalizmu chciażby taka jaka jest stosowana w Szwecji. Tak samo jak skranjnym przykładem kapitalizmu jest niewolnictwo. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że NSDAP nie była partią socjalistyczną.
 
Własnie sęk w tym, że idee socjalistów są realizowane skutecznie, ale odmawia im się miana "socjalistycznych", bo nie są nieudane, a wiadomo, że myśl społeczna w gospodarce to rzecz zła...



Twoja definicja:



"w gospodarce socjalistycznej mamy do czynienia z centralnym planowaniem, brakiem pieniądza, tym samym brakiem systemu cenowego, płac, własności prywatnej i prywatnych środków produkcji."



...jest definicją gospodarki socjalistycznej, ale w wydaniu komunistów. Juz pisałem, że komunizm jest skrajną odmiana socjalizmu i od początku istnienia partii i programów socjalistycznych, komuniści byli tam wręcz w mniejszości.
 



To o czym mówisz to skrajny przykład socjalizmu czyli komunizm, a są jeszcze łagodniejsze formy socjalizmu chciażby taka jaka jest stosowana w Szwecji. Tak samo jak skranjnym przykładem kapitalizmu jest niewolnictwo. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że NSDAP nie była partią socjalistyczną.




W Szwecji panuje socjalizm, owszem, ale według Korwina. Według ekonomistów od prawa do lewa gospodarka rynkowa (socjaldemokratyczne państwo opiekuńćze). Widocznie nie wiedzą, co mówią, wliczając w to noblistów.




Państwo opiekuńcze
(ang. welfare state), także: państwo dobrobytu, państwo bezpieczeństwa socjalnego • koncepcja państwa oraz społeczeństwa powstała pod wpływem tzw. ekonomii dobrobytu, ukształtowana po II wojnie światowej. Była głoszona w szczególności w latach 50.-80. XX wieku. Państwo opiekuńcze to państwo kapitalistyczne z silnym interwencjonizmem państwowym, będącym przeciwieństwem liberalizmu ekonomicznego, ma kłaść szczególny nacisk na rozwiązywanie problemów społecznych.



Popierają ją najczęściej partie socjaldemokratyczne i centrowe.


Socjaldemokratyczne welfare state
- w tym państwie dekomodyfikacja jest bardzo wysoka. Tutaj przykładem są kraje skandynawskie, gdzie pomoc socjalną przyjmują nie tylko klasy robotnicze, ale też klasy średnie. W tych krajach odrzucony jest dualizm państwa i rynku. Państwo chce zapewniać jak najwyższe standardy a nie tylko pomoc najuboższym. Ideałem w tym wzorze jest rozwój niezależności jednostkowej. Państwo swą odpowiedzialnością obejmuje wszystkie osoby w państwie od tych najmłodszych aż po ludzi starszych, biednych, bezrobotnych. Państwo kładzie bardzo duży nacisk na łączenie pomocy socjalnej i pracy. Koszty utrzymywania tego uniwersalistycznego, socjaldemokratycznego i dekomodyfikacyjnego systemu pomocy socjalnej są bardzo wysokie, tak wysokie, że zagrożone akumulacją.


Wracając do takiego luźnego stosowania pojęc, to równie dobrze można nokaut brać za poddanie, a poddanie - za nokaut albo decyzję sędziowską. Jak kto lubi.
 
Socjalizm, to socjalizm. Komunizm, to komunizm. Etatyzm, to Etatyzm. A kapitalizm, to kapitalizm. Gdyby wszystko było tym samym - a tylko w mniej lub bardziej skrajnej formie - to nie byłoby tych wszystkich rozróżnień.


Ja tam się nie zamierzam o "szwecki socjalizm" spierać, bo to zwyczajnie skrót myślowy w tym temacie, którego sam również używam. Ale jeśli już dyskutujemy o pojęciach, to róbmy to precyzyjnie.


A to w jaki sposób połączyłeś, VenomPC, linkiem kapitalizm z niewolnictwem, to już dla mnie prawdziwa tajemnica Fatimska.
 
W rozumieniu podręcznikowym oczywiście, że nie - bo socjalizm w samym rdzeniu odrzuca podział dochodu narodowego przez rynek.



Ale tak jak pisałem, nie mam w zwyczaju spierać się o hasła - bo terminy "socjalizm", czy "kapitalizm" są dziś w zasadzie tylko hasłami. Nigdzie praktycznie nie występują w czystej formie (socjalizm z wiadomych wzglęów - jest zwyczajnie niemożliwy, natomiast kapitalizm ze wzglęów politycznych głównie) i praktycznie w każdym cywilizowanym państwie świata mamy do czynenia z jakąs etatystyczną hybrydą. Dlatego łatwiej rozamiawiać o konkretnych rozwiązaniach - udziale państwa Szweckiego w wydatkach, czy tamtejszej redystrybucji - i porównywać je do rozwiązań z innych kajów.



Oczywiście o modelach teoretycznych też można pogadać, ale tu już wypada trzymać się pojęć słownikowo.
 
jak czytam filozofów od socjalizmu(tych forumowych też) to mam ochotę podrzynać gardła prewencyjnie



żyjemy w komunie zaawansowanej typu wojennego, partyzantki nie ma bo jest telewizja : D
 
Krzysztof Bosak :



" Powyborcza euforia wśród znajomych z kręgów konserwatywno-liberalnych pewnie trochę już opadła, więc pozwolę sobie na jednoznaczną odpowiedź, na nieustannie pojawiające się w komentarzach pytanie:
- N i e , n i e p r z e j d ę do K N P .

Nie tylko dlatego, że jestem lojalny wobec środowiska które współtworzę od ponad 10 lat, nie tylko dlatego, że jestem głęboko przekonany, że w polskiej polityce niezbędne jest samodzielne środowisko odwołujące się do polskiej myśli endeckiej i tradycji obozu narodowego, nie tylko dlatego, że wierzę w to że Ruch Narodowy ma duży - docelowo większy do KNP - potencjał, nie tylko dlatego, że JKM potrafił przejąć część rozczarowanego elektoratu Palikota, a my chcemy popracować nad przekonaniem do siebie ludzi zawiedzionych propozycją SP czy zniechęconych PiSem, a także tych którzy nie głosowali w ogóle bo jeszcze o nas nie wiedzieli.

Jest także inny istotny powód, zawarty w linkowanym tekście. Otóż w mojej opinii lider KNP choć jest świetny w przekłuwaniu balona poprawności politycznej w różnych sprawach, to na gospodarce zna się po prostu słabo. W strategicznych sprawach nie ma zupełnie (lub nie chce mieć) wyczucia interesu narodowego.

Wiara w to, że w Polsce energetyka atomowa rozwinie się bez udziału państwa, to czysta fantazja. Postulat "likwidacji" (czyli - jak rozumiem - wyprzedaży) państwowych "spółek energetycznych", to idealny prezent dla naszych silnych sąsiadów - Niemiec i Rosji, którzy tylko czekają, żeby kapitałowo przejąć kontrolę nad nerwem naszej gospodarki. Banki i media już mają, teraz jeszcze Orlen, Lotos, PGNiG, GazSystem, OLPP i będzie komplet!


Sektor paliwowy i elektroenergetyka to fundament stabilności gospodarczej, ale także łakomy kąsek dla sąsiadów, którzy chcieliby móc na tę stabilność wpływać. Rosjanie wielokrotnie udowodnili, że są zdolni przez wiele lat ponosić straty, po to by poszerzyć swoje pole geopolitycznego manewru. Z kolei UE regułami jednolitego rynku wymusza na nas formę kontroli kapitałowej nad energetyką, bo nie pozwala administracyjnie ingerować w politykę sprywatyzowanych spółek.

Jako narodowcy rozumiemy te wszystkie uwarunkowania.
Rozumiemy też, co zaszło w ostatnich latach - gdy rząd PO stopniowo obniżał udział kapitałowy skarbu państwa w strategicznych spółkach (w celu dofinansowania budżetu).

Prezes JKM tego nie rozumie lub nie chce rozumieć. Tak jest z całym szeregiem innych spraw, które w kampanii streściłem słowami, że dla nas "kapitał ma narodowość", a - jak przyznał jeden z liderów KNP w debacie ze mną - dla Nowej Prawicy nie ma.

To są poważne różnice i nie ma co ich redukować do uproszczonej kliszy liberalizm/socjalizm, bo nie o to tu chodzi. Rzecz w tym kto rozumie jak gospodarka działa naprawdę, tu i teraz, a nie w tym kto ma wyobrażenie jak gospodarka miałaby wyglądać w jakimś abstrakcyjnym, idealnym modelu.

A jakaś współpraca w przyszłości? Kto wie, niczego nie można wykluczyć. Ale żeby współpracować, musimy wpierw zbudować własną siłę, poparcie dla niej i szerokie zrozumienie naszego sposobu myślenia o polityce, o kulturze i o gospodarce.

Nad tym będziemy pracować! "
 
Back
Top