Katolicyzm i inne religie
- Thread starter sakurai
- Start date
Plywak
Brutaal Featherweight
A może tych "Jezusów" było całe mnóstwo i pałętało się ich trochę po Palestynie, a jeden z nich jakoś tam wypłynął ? Dosyć dobrze opisuje to Dawkins w "Bogu urojonym".
Plywak
Brutaal Featherweight
Nie istniały przekazy ustne ? Nie twierdzę, że chrześcijaństwo jest kopią mitów egipskich, tylko że ma z nimi trochę wspólnego. Wkleję kilka rzeczy z zacytowanego wcześniej linku:
Oraz epilog książki Pujola:
Ewangelie zostały spisane ok.50-70 lat po śmierci Jezusa, skąd macie pewność, że nie ma w nich przekłamań ?
Mort
Żołnierz Chrystusa
Mordo, nie wiem czy chcesz mnie przekonać, czy co, ale do mnie nic nie trafi, bo widziałem jak w imię Jezusa ludzie są uzdrawiani i nogi wydłużane. No nic do mnie nie trafi. :D Wiem jednak, że szatan lubi się podszywać pod Boga. :)
Nie ma przekłamań, bo cztery niezależne źródła potwierdzają ogólny obraz. :)
Ja po prostu nie chciałbym, aby moi bracia i siostry mieli smutną niespodziankę po śmierci. :(
Fresh
UFC Lightweight
gdzie można zobaczyć takie rzeczy ?
cRe
PRIDE FC Middleweight
poleaxe
Brutaal Heavyweight
Wg mnie do głębokiej (czy też płytkiej) wiary nie trzeba mieć żadnej wiedzy o liczbie kul w urnach. Można głęboko wierzyć, że wyciągnie się 1 białą kulę gdy jest też w urnie 999 czarnych (i na odwrót).
Co więcej, człowiek może nie wierzyć w coś udowodnionego i wierzyć w kompletny fałsz. Wierzyć, że wyciągnie zieloną kulę spośród 100 białych i 100 czarnych ;)
Mort
Żołnierz Chrystusa
na wieczorach Chwały, wieczorach Uwielbienia, na ulicach, w Kościołach w trakcie mszy z modlitwami o uzdrowienie
... ale jeżeli nie wierzysz, to nie gwarantuje Ci to nawrócenia :) zawsze jest jakieś 'ludzkie' wytłumaczenie na cuda. Mój kumpel widział jak dzieciak, który nie chodził od urodzenia wstał z wózka i zaczął biegać po Kościele ciesząc się - podczas gdy jego matka legła na podłodze i płakała dwie godziny i po takim czymś... kolega się nie nawrócił... jeszcze. :)
Fresh
UFC Lightweight
jakbym wierzył to po co nawrócenie ?
Mort
Żołnierz Chrystusa
w literkach ciężko jest ogarnąć czy ktoś pyta serio z ciekawości czy może z przekąsem, wybacz :)
Fresh
UFC Lightweight
serio pytam z ciekawości, wiara moja słaba jest i taki widok z pewnością by ją wzmocnił.
Mort
Żołnierz Chrystusa
Dokładnie. Ja miałem to samo. Jak modliliśmy się o wydłużenie nogi, to gdzieś w środku tliła się iskierka wątpliwości, która odeszła jak widziałem na własne oczy, gdy noga się wydłuża. Mocno zbudowany tym byłem, a już dwa dni po tym zdarzeniu modliłem się z wiarą trzymając taką nogę w rękach i została wydłużona przez Jezusa. :)
Rozejrzyj się za wspólnotami gdzie faktycznie jest namaszczenie w Twojej okolicy, jak podasz mi miasto, to mogę się rozeznać i Ci podać jakieś informacje gdzie modlą się z mocą. :)
halibut
UFC Welterweight
No o to włąśnie mi chodzi. Jak jest w dzbanie 1000 kul i wszystkie są białe, to WIESZ ze wyciagniesz białą. Nie może wtedy istnieć "wiara". Wszystko inne to wiara.
poleaxe
Brutaal Heavyweight
Z tym że, jak dla mnie, wiara może też dotyczyć rzeczy pewnych. Można wierzyć, że się wyciągnie kulę czarną spośród 1000 kul białych. Jest to nielogiczne... ale cóż. Np.: ogólnie wiadomo, że człowiek musi umrzeć, a sporo ludzi wierzy, że co najmniej Maryja została za życia wzięta do nieba. Właściwie wszystkie cuda polegają na tym, że zdarzyło się niemożliwe (z logicznego punktu widzenia).
Plywak
Brutaal Featherweight
Nie chcę cię do niczego przekonywać. Mówiąc, że nic do ciebie i tak nie trafi sprawiasz wrażenie fanatyka. Do mnie trafiłoby jakieś racjonalne argumenty i mogły przekonać w jedną lub drugą stronę. Np. dlaczego nie zrobicie nagrania video z tego przedłużania nogi ? Zamknęłoby to usta niedowiarkom, a tak to można uznać jedynie za zbiorową halucynację.
A może to ty będziesz miał smutną niespodziankę po śmierci, jak się okaże, że wedy mają rację i w przyszłym wcieleniu obudzisz się jako żuczek gnojarek :D
Plywak
Brutaal Featherweight
Ja bym nie powiedział, że niemożliwe, tylko jeszcze niewyjaśnione. Wiele rzeczy, które w starożytności były uważane za "boskie" są obecnie wyjaśnione.
Poza tym chciałbym zobaczyć jakiekolwiek potwierdzone "cuda". Przecież gdyby cokolwiek takiego istniało i zostało potwierdzone, to chrześcijanie mogliby powiedzieć: "szach mat, nasza wiara jest prawdziwa".
Podoba mi się zdanie Dawkinsa w tym temacie: "Jeśli jedna osoba ma urojenia, mówimy o chorobie psychicznej. Gdy wielu ludzi ma urojenia, nazywa się to religią. "
Wewiur
WSOF Bantamweight
Istniały przekazy ustne, ale w czasach 1 roku n.e. musiały być one zdeformowane (ile do dzisiaj przetrwało legend od 1000 r p.n.e w słowie?).
Co do dekalogu, to Mojżesz nie otrzymał na górze od Boga 10 przykazań w znanej nam formie! Otrzymał od Boga przykazania, po czym zniszczył tablice z tekstem i sam odtworzył je z pamięci. Siłą rzeczy mógł je odtworzyć na wzór egipskich praw (wychowywał się na dworze egipskim), stąd chociażby wpływ tamtej kultury w judaizmie, a później w chrześcijaństwie (i to pierwszy przykład z brzegu). Nie trzeba daleko Biblii czytać by samemu takie wpływy wypunktować i na pewno nie potrzeba mi do tego jakiegoś Pujola, który twierdzi, że Chrystus był faraonem.
Zresztą zadajmy sobie pytanie, dlaczego Chrystus w ogóle przyszedł na ziemię.
Ewangelie zostały spisane przez prawdopodobnie niezależnych od siebie autorów (w momencie spisywania), z czego dwóch znało Jezusa, a dwóch nie. Skąd św. Łukasz miałby znać tak dokładny opis wydarzeń jaki zawarł w swoich tekstach? A może niezależny autor w swojej wersji miał tak ogromne szczęście, że tak dokładnie spisał dzieje życia Jezusa i nie stało to w sprzeczności z pozostałymi ewangeliami? Tutaj masz kolejny wpływ obcych kultur, czyli język jakim posługuje się ten lekarz.
Jeśli dalej masz wątpliwości to śmiało pytaj, jednak póki co nie przekonujesz mnie w stwierdzeniu, że mit sprzed 3000 lat jest podstawą istnienia Nowego Testamentu.
Co do cudów: błogosławieni którzy nie widzieli, a uwierzyli.
Zresztą w kwestii prawa Kościoła Katolickiego nie ma nakazu wiary w cuda (nie są one żadnym dogmatem i wyznacznikiem). To znaczy że jeśli ktoś nie uwierzy w żaden cud następujący po zesłaniu Ducha Św. to nie tyle nie ma grzechu, o ile jest w jednakowej sytuacji jak osoba głęboko wierząca we wszystkie cuda.
Jeszcze prościej mówiąc, można śmiało nie wierzyć w żadne cudowne obrazy, sny, nawiedzenia, objawienia itd a i tak można być zbawionym.
Sensem chrześcijaństwa jest wiara w Boga, Jezusa i Ducha Św. wszystkie inne wiary są niepotrzebne do zbawienia.
Argument - sedno sprawy. Udowodniono pewnie tysiące cudów, ale jak nie chcesz w nie wierzyć, to nie uwierzysz.
Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu. Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać. Tamten rzekł: Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca. Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki. Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają. Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą. Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.
(Łk 16, 23-31)
Last edited:
Mort
Żołnierz Chrystusa
a mi nigdy by do głowy nie wpadło, żeby coś nagrywać, bo: nie będziesz wystawiał na próbę Pana Boga swego.
ale mamy zdjęcia przed i po :)
Mort
Żołnierz Chrystusa
Masta, jak pijesz do mnie, to co ja poradzę. Sam Jezus mi powiedział idź i głoś Ewangelię wszelkiemu stworzeniu. Wiesz co grozi za niestosowanie się do rozkazów dowództwa w wojsku? :D To ja mam podobnie! Też jestem żołnierzem. :D ... ale w wolności... nikogo nie zmuszam przecież do wiary. Mówię tylko, że mnie nie przekonają żadne 'racjonalne' argumenty, bo Bóg nie jest racjonalny, tylko niepojęty i niezmierzony.
Masta
Vale Tudo Championship
Nie piję do Ciebie ziombel, odbieram Cię zajebiście pozytywnie. Nie mówię o dzieleniu się swoją prawdą i przekonaniami tylko narzucaniu, w sensie moja racja jest mojsza, jak można w ogóle tak sądzić itp. Uważam że głupi sie rodzimy i głupi umieramy. Tak ogólnie sobie dywaguję :)
Szczególnie dlatego, że w życiu dzieje się tyle rzeczy nie do ogarnięcia, też w tym kontekście właśnie.
Last edited:
Mort
Żołnierz Chrystusa
A my siedzimy i się zastanawiamy nad pierdołami, zamiast sobie odpuścić i cieszyć się tym co mamy i co możemy dobrego przynieść naszym bliźnim... :)
poleaxe
Brutaal Heavyweight
Jeśli wierzyć Keplerowi, że Bóg jest matematykiem, to pewnie się do jej zasad stosuje, tak więc większość zdarzeń raczej da się wyjaśnić ;). Możliwe też jest, że matematyka i inne nauki opisują jedynie zastaną rzeczywistość i nie odkrywają żadnych praw. Mogę sobie wyobrazić, że zdarzenia występujące często są dowodem potwierdzającym jakieś prawo, a gdy wystąpi jakaś anomalia dodawane są kolejne korekty lub stare prawa zastępowane nowymi. Co nie oznacza, że prawa te istnieją po prostu mogło się zdarzyć, że akurat w naszych czasach zdarzenia można było dopasować do pewnych założeń. Czyli możliwe, że to tylko przypadek (boskie zrządzenie ;) ), że uznajemy w naszej rzeczywistości że 1 + 1 = 2 a nie 432,5.
Kościół przedstawił całe mnóstwo cudów. Tylko co to znaczy potwierdzone? Cud można zawsze zbyć twoim poprzednim argumentem, że jest on jeszcze nie wyjaśniony, ale w przyszłości wyjdzie szydło z worka. Logicznie trzeba by było udowadniać, że czegoś nie da się wyjaśnić, a to cholernie trudne. Co do potwierdzeń, jest sporo cudów opisanych przez wielu świadków - tylko to mogą być urojenia ;)
W takim razie, w oczach tej jednej osoby co ma urojenia, reszta jest mocno religijna ;). Jak dla mnie Dawkins jest mocno WIERZĄCY w nieprawdziwość religii (jakiejkolwiek). Nie da się dowieść, że istnieje jakaś niedostrzegalna siła, która dajmy na to stworzyła wszechświat, póki co obserwuje swoje dzieło, może od czasu do czasu się udziela. Jeśli Dawkins próbuje udowodnić, że założenia religii są błędne (te transcendentne), lub chce pokazać że to absurd, to jak dla mnie jest takim samym fanatykiem jak fanatycy religijni. Zajmowanie się tym tematem od strony logicznej też jest bez sensu (chyba, że chodzi o nabijanie kabzy z książek). Jeśli coś wykracza poza logikę to nie da się logicznie do tego podejść. Do tego trzeba założenia, że wszystko jest logiczne, ale to tylko założenie. Ateizm jest taką samą religią jak każda inna ;). Teiści wierzą, że istnieje istota wyższa. Ateiści wierzą (bo nie mogą wiedzieć), że takiej istoty nie ma.
vaicavalo
KSW Light Heavyweight
Na 100% jest jakaś nadprzyrodzona siła, która nie ma początku i po prostu była. To musiało być coś nie do ogarnięcia. Przecie te wielkie wybuchy itd. same z siebie nie powstały. Lecz nie wierzę, że kiedykolwiek dojdziemy do tego, co to jest. Wątpię, czy Jahwe czy Allah. Z obserwacji świata śmiem wątpić, że to którykolwiek z istniejących bogów.
Wewiur
WSOF Bantamweight
Możecie się śmiać, ale nie tak dawno, jakoś miesiąc temu, wracając w poniedziałek z treningu spotkałem w autobusie płaczącego faceta (znaczy nie że beczał czy coś, tylko sobie łkał pod nosem). Chłop zadbany, dobrze ubrany, na oko oceniając mógł wracać z pracy, miał około 40 lat może więcej, na pewno nie mniej.
Żal mi się gościa zrobiło.
Poszedłem do kościoła w niedzielę (a więc 6 dni później) i tradycyjnie jakąś sobie intencyję wymyślam i nic nie wpadło mi innego do głowy niż pomodlić się za tego faceta w autobusie, tak też uczyniłem (w sensie cała msza w tej prywatnej intencji).
Dzięki temu przeżyłem swój najlepszy tydzień od pewnie 3 lat (albo i w całym życiu), spotkałem cudowną dziewczynę, pogodziłem się w starym sporze, odkurzyłem stare znajomości, na siłowni pobiłem rekorda, na uczelni zaliczyłem bezproblemowo trudne kolokwia, a to wszystko dzięki jednej intencji za zupełnie obcą mi osobę.
Dlaczego uważam, że to dzięki tej mszy w jego intencji trafił mi się ten okres w życiu?
Mianowicie najlepszym na to potwierdzeniem jest fakt, że minął miesiąc, a ja się zastanawiam, czy ten człowiek poradził sobie ze swoimi problemami i nadal o nim nie zapomniałem (choć widziałem go 5 minut w autobusie). Tak, to kwestia tylko i wyłącznie wiary, ale mam nadzieję, że tak jak mnie pomogła ta msza, tak i temu człowiekowi wszystko się dobrze ułożyło.
Piszę to chyba tylko po to, by nie traktować Morta jako jedynego waryjata na forum, jest nas co najmniej dwóch.
Też się nad tym zastanowiłem i po przeczytaniu dalszej części nadal nie wiem dlaczego tak uważasz. IMHO wierzysz więc to sobie połączyłeś. BTW nie uważam @Mort za wariata, po prostu on wierzy a ja nie ;)
Wewiur
WSOF Bantamweight
Ja Morta uważam za wariata :)
Co do mojego dowodu, to nie sądzę bym w jakikolwiek, nawet na w poły naukowy sposób, potrafił udowodnić, że to się ze sobą wiązało.
Kiedyś słyszałem fajne kazanko w kościółku (tak, ktoś tego słucha), ksiądz gadał, że czasami można mieć wrażenie, że to nie druga osoba do nas mówi, tylko sam Bóg przez nią. Z drugiej strony w psychologii jest taki termin jak błysk, gdy pod wpływem czasami ledwo zauważalnego impulsu wszystko się człowiekowi wyjaśnia.
Może ten człowiek w tym autobusie był dla mnie takim błyskiem, albo inaczej mówiąc, może płakał w tym autobusie tylko po to, bym się nad nim zastanowił i go pożałował przez chwilę.
Ja nie - chociaż po dzisiejszej fotce @Mort na fb może trochę :D
Nie chodzi mi o naukowe wywody. Ale napisałeś że "dzieki temu" i ja tego nie widzę.
Może ;) Słowo klucz. Fajna historia BTW ale nijak nie łączę tego z wiarą. Tak jak mówiłem, gdy ktoś wierzy to sobie to chce złożyć i mu pasuje. Ja tego nie widzę.