Katolicyzm i inne religie

[Mort]

Ciekawa sprawa. Skąd się wzięła bajka o Szewczyku Dratewce? :)

W starszych tłumaczeniach zamiast 'wąż' był smok.

I do tego kilka obrazków. :D #szaleniec wierzacy w koegzystencję ludzi i dinozaurów. :D

 

[Wewiur]

Korzystając z okazji, a mianowicie wniebowstąpienia porozmawiajmy chwilkę o Niebie (uzupełniając dyskusję o zbawieniu).

Niebo to miejsce do którego mamy trafić po zbawieniu.
Jak jest ono przedstawiane?
Z reguły to kastraci ubrani w białe koszule z wianuszkiem na głowie nieustannie śpiewają na cześć Pana peany pochwalne. Rzeczywiście niezbyt atrakcyjna oferta zwłaszcza dla mężczyzn, nie dość że będą wykastrowani, to z wianuszkiem kwiatków będą przez tysiące lat ciągle hasać w kółko wokół ogniska i śpiewać. Patrząc na ten obraz trzeba przyznać, że rację mają Ci, którzy nie kierują się do Nieba, wszak to niezbyt przyjazne miejsce, sądząc po opisie kulturowym.

A czym ono jest naprawdę?
W dniu wniebowstąpienia świętujemy jak Chrystus otoczony przez apostołów wstępuje do Nieba i zasiada po prawicy swojego Ojca. Chrystus obiecuje że tak samo jak wstąpił, tak i wróci na świat, ale teraz daje swoim wyznawcom swoją siłę, dzięki której mają nauczać świat. Po 40 dniach od zmartwychwstania Jezus wstępuje do Nieba, cóż my byśmy robili przez te 40 dni? Pewnie część z nas zdecydowałaby się na dawanie uczniom wskazówek, jak mają postępować, jak mają nawracać, jak nauczać, jak unikać wrogów, co robi Jezus, przez cały ten czas opowiada uczniom o radości, tylko tyle i aż tyle, bo to ona jest esencją ludzkiego życia.
Słowa dzisiejszego psalmu to: Chrystus w radości wstępuje do Nieba. Kolejny raz mamy radość, pełną nie połowiczną, nie częściową, nie chwilową. Jezus mówi, że nie przyszedł na ziemię, by dać tutaj ludziom radość, ona na człowieka czeka jako nagroda. Chrystus nie daje niedowidzącemu okulary, tylko nowe oczy, kalece daje nowe nogi a nie kule, osobie z krótszą nogą nie daje wyższego obcasa tylko wydłuża mu nogę. Jezus nie nakłada nowej łaty na stary płaszcz, on daje nowy. To jest właśnie cała tajemnica Nieba i ludzkiego zbawienia.

Ile razy w życiu osiągnęliśmy pełnię radości? Kupując nowy samochód, kończąc budowę domu, doczekując się pierworodnego, zdając maturę, egzamin na prawo jazdy, zawsze pojawiało się pytanie co dalej, zawsze była doza niepewności, no może jak żeśmy się posikali mając 2 latka byliśmy prawdziwie szczęśliwi, dopóki nas ktoś nie przewinął. A ile razy byliśmy czegoś pewni? Czy idąc oddając egzamin byliśmy bezwarunkowo pewni, że wszystko dobrze napisaliśmy, a może kupując samochód byliśmy pewni, że będziemy w stanie z niego korzystać, budując dom byliśmy pewni że wszystko jest dobrze zrobione i nas na niego stać.
Zawsze w ludzkim życiu pojawiają się dwa uczucia, brak spełnienia i brak pewności. W dzisiejszym święcie Chrystus przekonuje nas, że życie ziemskie to próba generalna przed Życiem po śmierci, tutaj na ziemi mamy się jak najlepiej zaprezentować po to, by na tamtym świecie otrzymać Królestwo Boże we własne królowanie, wtedy będziemy spełnieni i będziemy zawsze pewni swego, podczas gdy na ziemi nigdy nie będziemy mogli osiągnąć tego stanu. Człowiek po utracie raju chce go stworzyć na ziemi, podczas gdy jest to niemożliwe do osiągnięcia w tym życiu.

Zatem czym jest Niebo?
To osiągnięcie pełnej i bezkompromisowej radości, bynajmniej nie będziemy nieustannie śpiewać, chyba że lubimy, nie będziemy wykastrowani, chyba że będziemy chcieli, jeśli tylko pozytywnie przejdziemy próbę na ziemi, to w Niebie otrzymamy pod władanie Królestwo Boże i otrzymamy pełną radość, bez żadnych warunków.

Zatem porozmawiajmy chwilę o Niebie.

 

[halibut]

A ja tam uważam, że jeżeli Bóg istnieje, to jest dobrą istotą, i nigdy nikogo nie ukara za to, ze w niego nie uwierzyli, bo jest na tyle inteligentny, że wie, iż człowiek ma swoją wolę i inteligencje i natuarlne jest, że kieruje się logiką i nauką, dlatego Bóg wie, że dla człowieka naturalne jest nie wierzenie w coś, na co nie ma dowodów.
Oraz uważa za tak samo dobrego kogoś, kto tego syna by nie poświęcił, poniewaz kieruje się miłością bliźniego, i odmówił by wykonania rozkazu Boga, tak samo jak uważa za dobrego kogoś,kto poświeciłby bliskiego dla Boga.

Po prostu Bóg nie jest idiotą i złym cżłowiekiem. A jeżeli karałby za brak wiary, a nie złe uczynki i intencje - wtedy dla mnie jest to Szatan a nie Jahwe. I okazałoby się, że katolicyzm, Islam, Judaizm - że wszyscy czczą tak narpawdę szatana, a prawdziwy Bóg to ten wąż którego szatan kazał potępiać.

 

[Wewiur]

A ja tam uważam, że jeżeli Bóg istnieje, to jest dobrą istotą, i nigdy nikogo nie ukara za to, ze w niego nie uwierzyli, bo jest na tyle inteligentny, że wie, iż człowiek ma swoją wolę i inteligencje i natuarlne jest, że kieruje się logiką i nauką, dlatego Bóg wie, że dla człowieka naturalne jest nie wierzenie w coś, na co nie ma dowodów.
Oraz uważa za tak samo dobrego kogoś, kto tego syna by nie poświęcił, poniewaz kieruje się miłością bliźniego, i odmówił by wykonania rozkazu Boga, tak samo jak uważa za dobrego kogoś,kto poświeciłby bliskiego dla Boga.

Pełna racja, zgadzam się w 100%
Tylko jeden fragment chyba inaczej rozumiemy, mianowicie ten o dowodach. Moim zdaniem dowodów, że Bóg istnieje mamy aż nadto, co potrzebujemy.

 

[halibut]

Pełna racja, zgadzam się w 100%
Tylko jeden fragment chyba inaczej rozumiemy, mianowicie ten o dowodach. Moim zdaniem dowodów, że Bóg istnieje mamy aż nadto, co potrzebujemy.

Mówię o dowodach naukowych. Zresztą - wiara wyklucza wiedze. Jeżeli WIESZ , że Bóg istnieje bo masz dowody naukowe, to nie możesz w niego WIERZYĆ.
To tak jak z dziewczyną - pisze smsy. Pytasz jej sie, czy z kochankiem. Ona mówi, że nie. I teraz- możesz jej uwierzyć, że Cie nie zdradza. Lecz jeżeli weźmiesz komórke i przeczytasz jej smsy, okaże się, że pisała z koleżanką - wtedy WIESZ, że Cie nie zdradza, znika WIARA.

Dlatego, pomimo, że jestem ateistą, nigdy nie krytykuje wierzacych, bo codzienne życie ateisty opiera się na wierze (w miłość, przyjazn, zaufanie). Lecz też wierzący popełnia błąd logiczny gdy mówi, że WIE iż Bóg istnieje. Nie może wiedzieć z punktu widzenia nauki, i nie jest też wierzącym z punktu widzenia Kosciola.
Film Constantine to fajnie pokazał: główny bohater zabijał demony dla Boga. Lecz do Nieba nie mógł wejść, ponieważ on wiedział, że Bóg istnieje, bo go widział, widział szatana, fizycznie. Lecz nigdy nie uwierzył.

 

[Wewiur]

Mówię o dowodach naukowych. Zresztą - wiara wyklucza wiedze. Jeżeli WIESZ , że Bóg istnieje bo masz dowody naukowe, to nie możesz w niego WIERZYĆ.
To tak jak z dziewczyną - pisze smsy. Pytasz jej sie, czy z kochankiem. Ona mówi, że nie. I teraz- możesz jej uwierzyć, że Cie nie zdradza. Lecz jeżeli weźmiesz komórke i przeczytasz jej smsy, okaże się, że pisała z koleżanką - wtedy WIESZ, że Cie nie zdradza, znika WIARA.

Oczywiście, że wiem że Bóg istnieje i mam na to dowód. To książka spisana jakoś 2000 lat temu, na podstawie której opieram swoje przekonanie. No chyba że księga która w autentycznym przekładzie przetrwała 2000 lat to nie dowód naukowy. W sumie mogę dalej szukać, wielkiego problemu nie mam.
Wiara nie wyklucza wiedzy, wiara wiedzę uzupełnia i nadaje jej sens. Einstein wierzył, że istnieje prędkość świetlna, ale nie miał na nią kompletnie żadnego dowodu poza własnymi sperforowanymi wynikami badań.
Czemu twierdzisz, że mając dowód tracę wiarę, moim zdaniem jest wręcz przeciwnie, mając dowód który potwierdza moją wiarę jestem tym bardziej szczęśliwym wiernym.

 

[halibut]

Oczywiście, że wiem że Bóg istnieje i mam na to dowód. To książka spisana jakoś 2000 lat temu, na podstawie której opieram swoje przekonanie. No chyba że księga która w autentycznym przekładzie przetrwała 2000 lat to nie dowód naukowy. W sumie mogę dalej szukać, wielkiego problemu nie mam.
Wiara nie wyklucza wiedzy, wiara wiedzę uzupełnia i nadaje jej sens. Einstein wierzył, że istnieje prędkość świetlna, ale nie miał na nią kompletnie żadnego dowodu poza własnymi sperforowanymi wynikami badań.
Czemu twierdzisz, że mając dowód tracę wiarę, moim zdaniem jest wręcz przeciwnie, mając dowód który potwierdza moją wiarę jestem tym bardziej szczęśliwym wiernym.

Po prostu kiedyś teolodzy to mi tłumaczyli, wręcz, że wiedza wyklucza bycie religijnym :)
I nie, bilbia nie jest dowodem naukowym, Ty wierzysz, że przedstawia prawdziwe rzeczy. Po prostu. Dowód, fakt naukowy jest niezaprzeczalny. Podałeś przykład Einstaina. To dobry przykład na to co mówie. On WIERZYŁ ale nie wiedział o prędkości światła. Jednak kilka lat później gdy odkryto jak zmierzyć prędkość światła - wtedy byłaby to wiedza. Tak jak Kopernik - oni nigdy nie mówił, żę ziemia krąży wokół słońca. On w to wierzył , ale w życiu nie powiedział że tak jest bo nie miał dowodów naukowych. Dlatego np Kosćiół popierał jego badania i wspierał, a Galileusza już nie, ponieważ wbrew nauce, bez dowodów emirycznych głosił żę FAKTEM jest iż ziemia krąży wokół słońca.

Tak samo z Bogiem - nie udowodnisz mi naukowo, że Bóg istnieje. Gdyby tak było, każdy by WIEDZIAŁ, że Bóg istnieje. Tak jak każdy wie, że ziemia krąży wokół słońca(chyba, że jest niedouczony, np z jakiegos afrykanskiego plemienia wycowany w lesie gdzie ludzie nie znaja takich faktów)/
Możęsz przypuszczać i mieć taką hipoteze - jeśli uznajesz,że tak na pewno jest, wtedy pojawia się wiara. Bo troche zle przyklad podalismy z Einsteinem czy Kopernikiem - oni nie wierzyli w swoje teorie, tylko uznawali za hipotezy. Nie twierdzili, że tak na pewno jest, nie kierowali się wiarą. Właśnie tu jest ta granica - Ty uznajesz to za pradę, czego nie możesz empirycznie udowodnić. O bibli możesz mieć hipoteze, że przedstaiwa prawdę boską. lecz naukowo wiesz, że mogła być spisana po prostu przez ludzi, z ludzkich intencji. Jest taka fizyczna możliwość. Ty jednak uznajesz, że prawdą jest pierwsza wersja, i pomimo iż wiesz, ze druga naukowo jest możliwa, nie jest wykluczona, udowodniona, że nie może mieć racji bytu, to jej nie uznajesz, bo nie wierzysz..



Zakręciłem troche; p

 

[halibut]

I myślę,że to chyba podstawy logiki. Sprawdz definicje, ale chyba nie można wierzyć w coś, co się wie

"Wiara – nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy[1][2]. Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%, gdyż wtedy wiara staje się wiedzą. Jeśli subiektywne prawdopodobieństwo jest małe, to potocznie taką wiarę nazywamy przypuszczeniem, a przy znikomym prawdopodobieństwie mówimy, że czegoś nie wykluczamy. Twierdzenie, które jest przedmiotem wiary nie musi być do końca (lub w ogóle) zwerbalizowane – np. roczne dziecko też może w coś wierzyć. Dotyczy to również bardziej inteligentnych zwierząt. W zwierzęcej "wierze" także dochodzi do subiektywnej oceny prawdopodobieństwa, która jest istotą każdej wiary. Wiara jest także ważnym składnikiem nadziei."

Czyli wiedza wyklucza wiara. Możęsz mieć coś na kształt dowodów poszlakowych. To oczywiscie też dużo, na podstawie dowodów poszlakowych takżę skazuje sie ludzi do wiezien, pomimo nieudowodnienia winy

 

[halibut]

Fajny przykład z wiki, do działu filozofia sie nadaje:

Poniższy przykład pokazuje orientacyjne stopniowanie prawdopodobieństwa i odpowiadające mu określenia. Załóżmy, że mamy wyciągnąć z urny jedną kulę.

• Jeśli w urnie są same białe kule, to wiem, że wyciągnę białą.
• Jeśli w urnie jest 999 białych kul i jedna czarna, to głęboko wierzę, że wyciągnę białą.
• Jeśli w urnie jest 99 białych kul i jedna czarna, to wierzę, że wyciągnę białą.
• Jeśli w urnie są 3 białe kule i jedna czarna, to przypuszczam, że wyciągnę białą.
• Jeśli w urnie jest 1 biała kula i 999 czarnych, to nie jest wykluczone, że wyciągnę białą.

Powyższy przykład nie uwzględnia jednak różnic indywidualnych. Przy silnym sceptycyzmie można powiedzieć, że dopiero przy milionie białych kul i jednej czarnej głęboko wierzę, że wyciągnę białą.

 

[skunx]

Ale macie rozkminy. Wiadomo, że jedyny prawdziwy bóg to Latający potwór spagetti a każdy kto udowodni, że jezus nie jest jego synem dostanie nagrodę obecnie jest to 250tys dolców i to bez kitu.

 

[halibut]

Ale macie rozkminy. Wiadomo, że jedyny prawdziwy bóg to Latający potwór spagetti a każdy kto udowodni, że jezus nie jest jego synem dostanie nagrodę obecnie jest to 250tys dolców i to bez kitu.

A z latającym potworem to jest bardziej filozoficzna rozkmina. Tam wykluczona jest wiara - na poziomie myślowym , indywidualnym nikt w niego nie wierzy, lecz wbrew swojej wierze, twierdzą dla potrzeb politycznych, że wierzą.

dobra, wracam do trollowania portalu Lisa ;p

 

[Wewiur]

I nie, bilbia nie jest dowodem naukowym, Ty wierzysz, że przedstawia prawdziwe rzeczy.

Jakie Twoim zdaniem muszą być spełnione warunki, żeby uznać księgę za dowód naukowy?

Tak samo z Bogiem - nie udowodnisz mi naukowo, że Bóg istnieje.

Postaram się udowodnić, ale pod jednym warunkiem, że przedstawisz mi definicję, co znaczy udowodnisz mi naukowo.

Co do Galileusza, to chyba fakt, że papiestwo go tępiło za szerzenie herezji jakim było dawanie osądów bez podstawy dowodu zgodnego z ówczesnym poziomem nauk empirycznych to przykład, że Kościół bardzo mocno wiąże się wiarę z nauką.

Fajny przykład z wiki, do działu filozofia sie nadaje:

Poniższy przykład pokazuje orientacyjne stopniowanie prawdopodobieństwa i odpowiadające mu określenia. Załóżmy, że mamy wyciągnąć z urny jedną kulę.

• Jeśli w urnie są same białe kule, to wiem, że wyciągnę białą.
• Jeśli w urnie jest 999 białych kul i jedna czarna, to głęboko wierzę, że wyciągnę białą.
• Jeśli w urnie jest 99 białych kul i jedna czarna, to wierzę, że wyciągnę białą.
• Jeśli w urnie są 3 białe kule i jedna czarna, to przypuszczam, że wyciągnę białą.
• Jeśli w urnie jest 1 biała kula i 999 czarnych, to nie jest wykluczone, że wyciągnę białą.

Powyższy przykład nie uwzględnia jednak różnic indywidualnych. Przy silnym sceptycyzmie można powiedzieć, że dopiero przy milionie białych kul i jednej czarnej głęboko wierzę, że wyciągnę białą.

A może by tak popatrzeć na definicję wiary religijnej o której mówimy (a nie zamieniać pojęcia).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna
świadectwa wybitnych naukowców, np. Francisa Collinsa, którzy utrzymują, że wiara dotyczy rzeczywistości niedostępnej dla nauk empirycznych, jednak nie można jej traktować jako postawy nierozumnej
albo tutaj: Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych

 

[skunx]

Jak to nikt nie wierzy no co ty. To chyba nikt nie wierzy w Jezusa ale dla potrzeb politycznych twierdzą że wierzą patrz politycy pisu sld po i innych partii o wielu literkach. Myślisz że rydzyk wierzy bedąc takim hujem albo że koleś ktory skończył te wszystkie studia szkoły i kursy spawania a potem został papieżem i ma dostęp do biblioteki w Watykanie wierzy? Hahaha trzeba byc na seri trolem zeby wierzyć że oni wierzą.

Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych

Czyli wierzysz że Connor wygra z Aldo i jest to przejaw tego że na prawdę Rudy już jest mistrzem. No spoko spoko. LOGICZNE i NAUKOWE

 

[halibut]

Fakty naukowe to pewne uogólnienia, oparte na wielu spostrzeżeniach dokonanych w trakcie pracy badawczej. Składają się na teorię naukową. Stwierdzanie faktów naukowych jest więc zarazem budowaniem czy też rozbudowywaniem teorii naukowej.

Niektóre z faktów naukowych przyjęto nazywać prawami naukowymi; są to fakty naukowe dokładnie ustalone, dotyczące zjawisk powtarzających się i mające szczególnie doniosłe znaczenie dla teorii naukowej.

Wydobywaniu faktów z zebranego materiału i możliwym stwierdzeniu prawd naukowych służy opracowanie materiału naukowego.

Stwierdzanie faktów naukowych to uogólnianie w świetle spostrzeżeń i ze względu na dany problem naukowy czy hipotezę. Pojawia się czasem niebezpieczeństwo, że w obrębie tego samego problemu i tej samej metody roboczej można stwierdzić różne od siebie fakty naukowe.


To znaczy, musisz oprzeć swoje twierdenie, na faktach - czyli czymś co jest niezaprzeczalnie udowodnione. Np ze ziemia krązy wokół słońca.

Biblia nie jest faktem naukowym, tylko źródłem historycznym. Wiemy, że wiele rzeczy tam jest prawdziwa ( np kto w danym okresie był prokuratorem, królem itd) bo jest potwierdzona przez inne źródła. Nazwanie czegoś faktem historycznym musi być potwierdzone przez dwa lub więcej niezależne źródła. A wiemy też, że wiele rzeczy zostało obalonych i napisanych w celach propagandowych w inynch czasach, nie wiemy na podstiawe jakich źródeł, czyich przekazów autor spisał, to co spiał. Np wiemy, że Herod nie mógł kazać wymordować wszystkich noworodków, ponieważ nie znamy z tego okresu takich rozkazów dla wojska urzędnikó - a na taką skale musiałyby się zachować.

I nawet jeśli udowodnimy, że ktoś taki Jak Jezus intiał, w co nie wątpie, n ie da się udowodnić, że prawdą jest zmartwychstanie, bo ktos kilkadziesiąt lat po jego smierci tak napisał.


Twoja definicja wiary, jaką wkleiłeś potwierdza to co ja napsiałem. Nawet tam jest, ze wiara jest wtedy, gdy nie masz dowodów, wiedzy "Prawdziwa wiara to nie łatwowierność, czyli gotowość uwierzenia w coś bez przekonujących dowodów lub tylko dlatego, że chce się w to wierzyć. Prawdziwa wiara wymaga gruntownej, rzetelnej wiedzy, zapoznania się z dowodami oraz doceniania w głębi serca tego, na co one wskazują. Dlatego Biblia mówi, że ‛wierzy się sercem’, chociaż prawdziwa wiara bez dokładnej wiedzy jest niemożliwa"

 

[Wewiur]

Twoja definicja wiary, jaką wkleiłeś potwierdza to co ja napsiałem. Nawet tam jest, ze wiara jest wtedy, gdy nie masz dowodów, wiedzy "Prawdziwa wiara to nie łatwowierność, czyli gotowość uwierzenia w coś bez przekonujących dowodów lub tylko dlatego, że chce się w to wierzyć. Prawdziwa wiara wymaga gruntownej, rzetelnej wiedzy, zapoznania się z dowodami oraz doceniania w głębi serca tego, na co one wskazują. Dlatego Biblia mówi, że ‛wierzy się sercem’, chociaż prawdziwa wiara bez dokładnej wiedzy jest niemożliwa"

Nie udowodnię, że nie jestem wielbłądem.

Fakty naukowe to pewne uogólnienia, oparte na wielu spostrzeżeniach dokonanych w trakcie pracy badawczej. Składają się na teorię naukową. Stwierdzanie faktów naukowych jest więc zarazem budowaniem czy też rozbudowywaniem teorii naukowej.

Niektóre z faktów naukowych przyjęto nazywać prawami naukowymi; są to fakty naukowe dokładnie ustalone, dotyczące zjawisk powtarzających się i mające szczególnie doniosłe znaczenie dla teorii naukowej.

Wydobywaniu faktów z zebranego materiału i możliwym stwierdzeniu prawd naukowych służy opracowanie materiału naukowego.

Stwierdzanie faktów naukowych to uogólnianie w świetle spostrzeżeń i ze względu na dany problem naukowy czy hipotezę. Pojawia się czasem niebezpieczeństwo, że w obrębie tego samego problemu i tej samej metody roboczej można stwierdzić różne od siebie fakty naukowe.


To znaczy, musisz oprzeć swoje twierdenie, na faktach - czyli czymś co jest niezaprzeczalnie udowodnione. Np ze ziemia krązy wokół słońca.

W takim założeniu nic Ci nie udowodnię, tak samo jak teoria relatywistyczna nie może być udowodniona w świetle newtonowskich praw fizyki.
Przede wszystkim skoro ad hoc odrzucamy wszystkie

Spoiler: prace badawcze

Prace badawcze polegają na zdobywaniu nowych prawd o świecie. Wysiłek uczonego skupiony jest na odkrywaniu faktów, opisywaniu i wyjaśnianiu zjawisk w oparciu o własne lub cudze doświadczenia badawcze i materiały naukowe. Pomyślnymi rezultatami badawczych prac naukowych są odkrycia badawcze. Wyniki prac badawczych stanowią rozwiązanie lub próbę rozwiązania pewnego problemu naukowego w postaci nowych prawd o rzeczywistości, nowych konstrukcji pojęciowych i technicznych. Dzięki nim rozwija się nasza wiedza o świecie.

dotyczące spraw wiary religijnej (a to jak mniemam postulujesz), to zostaje mi odebrany materiał, o który mógłbym swój dowód oprzeć. Jak sądzę, wszystkie udowodnione, naukowo przebadane i sprawdzone cuda z Twojego punktu widzenia nie są pracami badawczymi?.

 

[Mort]

Nie wierzymy dlatego, że rozumiemy. Rozumiemy, dlatego, że wierzymy.

@halibut

Dostaliśmy wolną wolę od Boga i to najlepszy prezent jaki mógłby nam dać... i jednocześnie przekleństwo. Bóg po prostu chce, abyśmy sami wybrali, czy chcemy iść do Jego Królestwa, czy nie. :)

i mały fragmencik, aby to wyjaśnić

Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości! Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale. Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i uderzyły w ten dom. On jednak nie runął, bo na skale był utwierdzony. Każdego zaś, kto tych słów moich słucha, a nie wypełnia ich, można porównać z człowiekiem nierozsądnym, który dom swój zbudował na piasku. Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i rzuciły się na ten dom. I runął, a upadek jego był wielki . Gdy Jezus dokończył tych mów, tłumy zdumiewały się Jego nauką. Uczył ich bowiem jak ten, który ma władzę, a nie jak ich uczeni w Piśmie.

(Mt 7:21-29)

ten fragment także fajnie obrazuje to, że na KAŻDEGO człowieka spadają problemy, niezależnie czy ma wybudowany dom na piasku czyli na grzechu, czy też na skale - czyli Chrystusie :)

#staystrongbelieve

 

[dobryskun]

Panowie, zdajecie sobie sprawe, ze Biblia ktora znacie byla modyfikowana przez kazdego papieza ku uciesze swojej i braci jego? Nie przeszkadza Wam, ze opieracie swoja wiare na pismie, ktore przez stulecia sluzylo do kontroli i wladza nad wiernymi?
Kto wymyslil spowiedz? W Biblii nie ma ani slowa o tym zeby wyznawac swoje uczynki ksiedzu. Bog przeciez wybacza bez posrednikow...

 

[Wewiur]

Panowie, zdajecie sobie sprawe, ze Biblia ktora znacie byla modyfikowana przez kazdego papieza ku uciesze swojej i braci jego? Nie przeszkadza Wam, ze opieracie swoja wiare na pismie, ktore przez stulecia sluzylo do kontroli i wladza nad wiernymi?
Kto wymyslil spowiedz? W Biblii nie ma ani slowa o tym zeby wyznawac swoje uczynki ksiedzu. Bog przeciez wybacza bez posrednikow...

Hehe, cóż za argumenty.
Biblia została zmieniana to i owszem, ale jeśli mocno tego pragniesz możesz wybrać jakieś koptyjskie wyznanie w którym nie odrzucają żadnego pisma w swojej biblii.
A co do spowiedzi, to mylisz się i to okrutnie, bo to sam Jezus dał apostołom moc odpuszczania grzechów. Zresztą dorzucę tylko oliwy do Twego ognia, że nawet Kościół Katolicki dopuszcza odpuszczenia grzechów bez udziału księdza, już nie mówiąc o innych wyznaniach.
Pomyślności w zgłębianiu tajemnic wiary chrześcijańskiej!

 

[dobryskun]

Hehe, cóż za argumenty.
Biblia została zmieniana to i owszem, ale jeśli mocno tego pragniesz możesz wybrać jakieś koptyjskie wyznanie w którym nie odrzucają żadnego pisma w swojej biblii.
A co do spowiedzi, to mylisz się i to okrutnie, bo to sam Jezus dał apostołom moc odpuszczania grzechów. Zresztą dorzucę tylko oliwy do Twego ognia, że nawet Kościół Katolicki dopuszcza odpuszczenia grzechów bez udziału księdza, już nie mówiąc o innych wyznaniach.
Pomyślności w zgłębianiu tajemnic wiary chrześcijańskiej!

Czyli zdajesz sobie sprawe z tego, ze zmiany w Biblii byly wprowadzane przez papiezy wedlug ich uznania, w celu kontroli wierzacych, lub ich wlasnych interesow? Jak w takim razie mozesz slepo podazac za ich pycha?
A jesli chodzi o spowiedz, to wytlumacz dlaczego, skoro jak piszesz kosciol dopuszcza odpuszczanie grzechow bez udzialu ksiedza, nie jest mozliwym przystapienie do zadnego sakramentu bez wczesniejszego szeptania swoich uczynkow przez kratki konfesjonalu?
Polecam troche poczytac kiedy i w jakich okolicznosciach pojawila sie instytucja spowiednika.
Tajemnice wiary chrzescijanskiej znam dosc dobrze jednak nigdy nie zrozumiem slepej wiary, kolego :)

 

[Wewiur]

Czyli zdajesz sobie sprawe z tego, ze zmiany w Biblii byly wprowadzane przez papiezy wedlug ich uznania, w celu kontroli wierzacych, lub ich wlasnych interesow? Jak w takim razie mozesz slepo podazac za ich pycha?
A jesli chodzi o spowiedz, to wytlumacz dlaczego, skoro jak piszesz kosciol dopuszcza odpuszczanie grzechow bez udzialu ksiedza, nie jest mozliwym przystapienie do zadnego sakramentu bez wczesniejszego szeptania swoich uczynkow przez kratki konfesjonalu?
Polecam troche poczytac kiedy i w jakich okolicznosciach pojawila sie instytucja spowiednika.
Tajemnice wiary chrzescijanskiej znam dosc dobrze jednak nigdy nie zrozumiem slepej wiary, kolego :)

Oj banalne pytania zadajesz. Oczywiście że jestem świadomy zmian w Biblii i co więcej popieram je.
A co do spowiedzi, posiadanie łaski uświęcającej nie jest konieczne przy udzielaniu sakramentów, poza eucharystią. Co do łaski uświęcającej w przypadku tej ostatniej to cóż dziwnego w tym, że aby wstąpić do cudzego domu trzeba oczyścić buty (toć to podstawa "kultury" czy lepiej mówiąc tradycji).
1) Chrzest 2) Bierzmowanie 3) Najświętszy Sakrament 4) Pokuta 5) Namaszczenie Chorych 6) Kapłaństwo 7) Małżeństwo.
Chrzest bez spowiedzi to chyba oczywiste. Pokuta bez spowiedzi także. Namaszczenie chorych bez spowiedzi można udzielić, jednak z reguły skoro jest ksiądz to i wyspowiadać może, chociażby znakiem krzyża. Małżeństwo oczywiście można zawrzeć z niewyspowiadanym niewierzącym. Bierzmowanie też można bez spowiedzi, nie jest to wcale nic nadzwyczajnego. Kapłaństwo, nie uczestniczyłem, nie słyszałem, nie wiem czy był ktoś niewyspowiadany, ale nie sądzę by udzielenie tego sakramentu było nieważne.
Również nie uważam bym był zaciemniony i bym ślepo wierzył.

To ciekawe że dobrze znasz tajemnice wiary, zapraszam serdecznie do dyskusji na te tematy.

 

[dobryskun]

Czyz Jezus nie mowil abyscie wystrzegali sie tych ktorzy przeinaczaja jego slowa?
Jesli popierasz zmiany w Biblii to znaczy, ze nie jestes wierzacy tylko wykorzystujesz wiare zeby usprawiedliwic swoje slabosci, zeby sie lepiej czuc, bo przeciez Bog zawsze wybacza. Latwiej tak zyc, rozumiem :)
Ja juz swoja przygode z kosciolem przezylem i z niego wyroslem. Mialem bardzo duzo do czynienia ze wspolnota koscielna, mam ksiedza w rodzinie i kilku ksiezy - przyjaciol rodziny. Z nimi mi sie lepiej gada i jakos sprawniej sie z nimi dyskutuje niz z Toba :) bez urazy.

 

[Wewiur]

Czyz Jezus nie mowil abyscie wystrzegali sie tych ktorzy przeinaczaja jego slowa?
Jesli popierasz zmiany w Biblii to znaczy, ze nie jestes wierzacy tylko wykorzystujesz wiare zeby usprawiedliwic swoje slabosci, zeby sie lepiej czuc, bo przeciez Bog zawsze wybacza. Latwiej tak zyc, rozumiem :)
Ja juz swoja przygode z kosciolem przezylem i z niego wyroslem. Mialem bardzo duzo do czynienia ze wspolnota koscielna, mam ksiedza w rodzinie i kilku ksiezy - przyjaciol rodziny. Z nimi mi sie lepiej gada i jakos sprawniej sie z nimi dyskutuje niz z Toba :) bez urazy.

Spoko, daleko mi by się urażać.
Co do przeinaczania słów to zauważyłbym jakie słowa są przeinaczane. Chociaż z drugiej strony to po części masz rację, powinny być tylko słowa w oryginalnych językach, tylko ile osób zna aramejski? W sumie wystarczy wziąć pierwsze wydanie przetłumaczonej na polski Biblii, to już jest niezrozumiałe.
No ale po co ułatwiać ludziom poznawanie wiary? Lepiej by wierni ślepo słuchali klechów, którzy jako jedyni będą potrafić przeczytać aramejskie fragmenty Pisma Św.

 

[dobryskun]

Spoko, daleko mi by się urażać.
Co do przeinaczania słów to zauważyłbym jakie słowa są przeinaczane. Chociaż z drugiej strony to po części masz rację, powinny być tylko słowa w oryginalnych językach, tylko ile osób zna aramejski? W sumie wystarczy wziąć pierwsze wydanie przetłumaczonej na polski Biblii, to już jest niezrozumiałe.
No ale po co ułatwiać ludziom poznawanie wiary? Lepiej by wierni ślepo słuchali klechów, którzy jako jedyni będą potrafić przeczytać aramejskie fragmenty Pisma Św.

Tak bylo by najlepiej, kazdy interpretowal by Biblie wedlug uznania. Nie bylo by potrzeba ksiezy ktorzy narzucaja swoja, nsjczesciej mylna, interpretacje.
Krotko mowiac - wierzysz w Boga o ktorym slyszysz od kogos kto slyszal o nim od kogos innego.
Znasz zabawe w gluchy telefon, wiesz jaki jest jej wynik wiec termin "tajemnice wiary" pasuje jak ulal.

 

[Wewiur]

Tak bylo by najlepiej, kazdy interpretowal by Biblie wedlug uznania. Nie bylo by potrzeba ksiezy ktorzy narzucaja swoja, nsjczesciej mylna, interpretacje.
Krotko mowiac - wierzysz w Boga o ktorym slyszysz od kogos kto slyszal o nim od kogos innego.
Znasz zabawe w gluchy telefon, wiesz jaki jest jej wynik wiec termin "tajemnice wiary" pasuje jak ulal.

Ok, ale cóż to za wiara skoro z jednej strony mamy być wspólnotą a z drugiej każdy ma wierzyć w co mu się przeczyta?

 

[dobryskun]

Ok, ale cóż to za wiara skoro z jednej strony mamy być wspólnotą a z drugiej każdy ma wierzyć w co mu się przeczyta?

Wiara idealna, bez podzialow :)

 

[Mort]

Wiara idealna, bez podzialow :)

Dobry Skunie pozwolę sobie odnieść się do kilku tematów, które poruszyłeś. Pierwsza sprawa - 'zmienianie' Biblii przez papieży. Gdzie i kiedy zmienili treść Biblii? Czy edycja Biblii nie polegała na dodawaniu komentarzy 'pod' tekstem tak jak ma to teraz miejsce, aby wyjaśnić co trudniejsze miejsca i zagadnienia? Kościół raczej ZABRANIAŁ edycji Pisma Świętego, bo często były to tłumaczenia niedokładne i błędne. Dodatkowo, masz takie wydania jak wydanie z Qumran (które nota bene potwierdza autentyczność ST i jego korzenie sięgające na długo przed Chrystusem), wersje hebrajskie, aramejskie i greckie, które w pełni oddają istotę Słowa Bożego, gdyż nie oszukujmy się - np. u nas miłość ma jedno określenie, a w greckim są na miłość trzy różne określenia wyznaczające trzy różne typy miłości. Dlatego trzeba zgłębiać teksty źródłowe, oprócz wersji narodowych.

Co do spowiedzi, w pierwotnym Kościele spowiedź oczywiście obowiązywała, jednak w innej formie - mianowicie publicznej. Człowiek spowiadał się przed kapłanem ze swoich grzechów, przy całym zgromadzeniu, od samego początku istnienia Kościoła. Istniała również pokuta publiczna, która była dużo cięższa od tego, co dziś mamy, czyli pokuta prywatna. W pierwszym Kościele - przyjęcie chrztu jako osoba dorosła było równoznaczne ze spowiedzią jednorazową, od której nie było odejścia - jeżeli zgrzeszyło się ciężko i przyszło się ponownie do spowiedzi, obowiązywały nas ogromne pokuty publiczne, które wyłączały z pożycia małżeńskiego, służby wojskowej, czy pełnienia służby publicznej. Później - Kościoł wprowadził spowiedź częstą i prywatną. Wciąż wierni wyznawali grzechy kapłanowi, jednak już prywatnie. Dlatego też, zgodnie ze Słowem, spowiedź jest uzasadniona, zarówno Biblijnie, jak poprzez Tradycję, od początku trwania Kościoła.

Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego!10 Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane»

Co do rozumienia Boga i Pisma na własny sposób, też jest to wyjaśnione w samym Piśmie, w drugim liście Świętego Piotra:

To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. 21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od> Boga święci ludzie.

Przede wszystkim na Pismo trzeba patrzeć kompleksowo, a nie wyrywać z kontekstu poszczególne wersety, bo do niczego dobrego to nie prowadzi.

Chrystus założył nasz Kościoł i tchnął w niego Ducha Świętego. To Kościół ma prawo wydawania opinii i sądów na tematy teologiczne. Gdyby nie był od Boga, dawno by się rozpadł. :)

 

[Plywak]

a co powiecie na to, że mitologia chrześcijańska jest zrzynką z wcześniejszej mitologii egipskiej ?

więcej na temat: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,524215

 

[Mort]

a co powiecie na to, że mitologia chrześcijańska jest zrzynką z wcześniejszej mitologii egipskiej ?

więcej na temat: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,524215

Pływak - wielka prośba. Przeczytaj najpierw historię Horusa i sprawdź jakie są tutaj nieścisłości lub kłamstwa z oficjalnym ich 'przebiegiem'.

Isis wyczarowała złotego penisa po tym jak zebrała do kupy ciało Ozyrysa i dzięki niemu on ją zapłodnił. W niektórym wersjach tego mitu, penis został zjedzony przez kraba w Nilu, bo tam trafił po morderstwie. W niektórych przetrwał i naturalnie poczęli syna.

 

[Mort]

Dodatkowo, na istnienie Jezusa jest dużo dowodów pozabiblijnych:

http://www.gotquestions.org/did-Jesus-exist.html

 

[Wewiur]

a co powiecie na to, że mitologia chrześcijańska jest zrzynką z wcześniejszej mitologii egipskiej ?

więcej na temat: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,524215

Ja zadam jedno banalnie proste pytanie.
Mianowicie czy sądzisz, że twórcy Nowego Testamentu znali mity egipskie sprzed 3000 lat, które do ówczesnych czasów uległy ogromnym zmianom, od tych wersji, które podajesz (a które i tak są naciągane)?
Po kolei: św. Piotr nie potrafił ani czytać ani pisać. św. Paweł, z racji wieku i okolic w jakich się rozwijał (dosyć militarne) nie miał prawa znać języka egipskiego w piśmie. św. Łukasz, lekarz, zatem oczytany człowiek, jednak również co do znajomości transkrypcji egipskich mam dylemat. św. Jan był za młody by pojąć tak trudny język bez szkolenia.
Zresztą czasy Chrystusa to okres ogromnego upadku cywilizacji Egiptu, a jeśli weźmiemy pod uwagę, że za czasów świetności tej cywilizacji piśmiennych było mniej niż 5% (i to przesadzona liczba w górę), to w czasie upadku zapewne już nie istniało więcej osób potrafiących rozszyfrować pisma sprzed 3000 lat i dodatkowo chętnych przesłać je do Izraela dla jakichś kompletnie "chorych psychicznie" osób.

Twierdzisz, że chrześcijaństwo jest kopią cywilizacji Egiptu, a ja się pytam, kto miałby tę kopię stworzyć, skoro nikt nie miał prawa znać tych mitów na tyle dobrze, by je tak wiernie skopiować, jak to ktoś stara się na siłę udowodnić?

Żyjemy w 2015 roku i dyskutujemy o wydarzeniach sprzed 2000 lat mając nieporównywalnie bardziej rozwiniętą technologię badań, rozwiniętą archeologię i tabun naukowców potrafiących czytać pisma egipskie zakopane 100 metrów pod piaskiem i widocznie nie potrafiących dostatecznie udowodnić istnienia danego człowieka, tak by przestało to być negowane. A teraz cofnijmy się do 1 roku i pomyślmy jak oni mieli prowadzić badania nad historią sprzed 3000 lat, skoro jeden nie umiał pisać, drugi był wychowanym żołnierzykiem, a trzeci był bez jakiejkolwiek monety przy duszy.
Argument o kopiowaniu jest śmieszny z racji oczywistej niemożliwości dokonania tej kopii.

Przepraszam za argument odbiegający od Twojego pytania.
A teraz co do samego faktu, to owszem chrześcijaństwo czerpało z innych kultur, ale jest to temat na inną dyskusję, bo nie odbywało się to na zasadzie jaką podajesz (czyli wiernego kopiowania).