Filozofia i filozofia polityczna

[MuraS]

@MuraS widać gołym okiem że nie czytałeś ani atlasu ani cnoty egoizmu i dlatego nie znassz poglądów Rand, co nie przeszkadza Ci w ich ocenie i wyszydzaniu. Na zasadzie - nie znam się wypowiem, ale się wypowiem.

7 lat temu Atlasa ojebałem, nadal unikasz odpowiedzi odnośnie przemocy. Znajdź mi wyszydzanie w moich wypowiedziach (pomijając opinię o jej wyglądzie - modelką nie była)

Gdyby nie ten aksjomat... Gdyby obiektywizm nie był obiektywizmem...

Gdyby babcia miała wąsy :) Cytowałeś coś o mistykach mógłbym tutaj zacytować. Czemu mam czołobitnie akceptować wszystko jako prawdę objawioną, w tym aksjomat o przemocy. Moim zdaniem nie powinienem, zdaniem Rand też nie.
[QUOTE="Karateka@, post: 1198561, member: 6504"][USER=3433]
Jeśli cieszy Cie radość ludzi którym pomagasz to jesteś egoista, takim samym jak osoba zakochana która cieszy sam widok osoby która kocha. Miłość to czysty egoizm.[/QUOTE]
Idąc tym tropem w przypadku gdy działanie jednostki jest dobrowolne nie ma możliwości altruizmu. W przypadku działania niedobrowolnego również, bo jest sankcja za brak działania.
Przyznam się, że wygooglowałem sprawiedliwość i Ayn Rand i wyskoczyło mi, że przeciwieństwem sprawiedliwości jest dobroczynność oraz, że sprawiedliwość jest właściwym osądem. Z pierwszym częściowo się zgadzam, z drugim nie.[/user]

 

[Karateka@]

nadal unikasz odpowiedzi odnośnie przemocy.

Ayn Rand jest zwolenniczką racjonalnego egoizmu. To o czym piszesz to egoizm irracjonalny w wyniku stosowania którego dochodziłoby do niezliczonej ilości konfliktów i dlatego stosowanie przemocy dla osiągnięcia własnego dobra w skali makro jest irracjonalne i jest zbrodnia na rozumie. Egoizm racjonalny zakłada że dobro jednostki nie wymaga poświęcenia innych jednostek. Każda jednostka jest odpowiedzialna za własne szczęście. Jesteś kowalem własnego losu. Takie rozumienie egoizmu (racjonalne) eliminuje konflikty interesów. Każdy dostaje to co wypracował.

Sprawiedliwość to danie człowiekowi tego co mu się należy.

Jest możliwy altruizm w przypadku gdy człowiek ma wolna wolę. Możesz poświęcać się dla innych licząc że oni kiedyś poświęca się dla Ciebie i być załamany tym faktem że jednak tego nie czynią. Jak wielu jest takich ludzi? Ogrom

 

[MuraS]

Ayn Rand jest zwolenniczką racjonalnego egoizmu. To o czym piszesz to egoizm irracjonalny w wyniku stosowania którego dochodziłoby do niezliczonej ilości konfliktów i dlatego stosowanie przemocy dla osiągnięcia własnego dobra w skali makro jest irracjonalne i jest zbrodnia na rozumie. Egoizm racjonalny zakłada że dobro jednostki nie wymaga poświęcenia innych jednostek. Każda jednostka jest odpowiedzialna za własne szczęście. Jesteś kowalem własnego losu. Takie rozumienie egoizmu (racjonalne) eliminuje konflikty interesów. Każdy dostaje to co wypracował.

Sprawiedliwość to danie człowiekowi tego co mu się należy.

Jest możliwy altruizm w przypadku gdy człowiek ma wolna wolę. Możesz poświęcać się dla innych licząc że oni kiedyś poświęca się dla Ciebie i być załamany tym faktem że jednak tego nie czynią. Jak wielu jest takich ludzi? Ogrom

To o czym piszę to egoizm racjonalny. Zgodnie z ogólnoprzyjętym konsensusem przemoc w niektórych przypadkach jest nie dość, że sankcjonowana prawnie to i racjonalna. "Takie rozumienie egoizmu (racjonalne) eliminuje konflikty interesów" czyli mamy subiektywny punkt widzenia w obiektywizmie, bo mamy już subiektywne widzenia, a nie racje absolutną. "Możesz poświęcać się dla innych licząc że oni kiedyś poświęca się dla Ciebie i być załamany tym faktem że jednak tego nie czynią. Jak wielu jest takich ludzi? Ogrom" Po pierwsze to źle ulokowany (nieefektywny) egoizm, po drugie takich ludzi jest niewiele. Jak wpłacam kasę na WOŚP, schronisko etc. to nie liczę na zwrot pomocy. Generalnie nie liczę na pomoc społeczeństwa, ani na jakąkolwiek bonifikatę z tytułu tego działania. Źle ulokowany egoizm- domagasz się zwrotu z pomocy. Po polsku - chujowa inwestycja. To co u Rand jest altruizmem to działanie w którym jednostka poświęca się dla ludzkości/narodu/społeczności i w żaden sposób nie jest beneficjentem tego działania. Dziewica oddana smokowi na pożarcie i Will Smith w "Seven pounds". Skrajne, rzadkie przypadki. Generalnie są dwie kwestie które trzeba wyjaśnić: racjonalność przemocy oraz czysty altruizm. Zakaz używania przemocy u Rand jest porównywalny do "Nie zabijaj". Nie używaj, bo chuj, bo będziesz nieracjonalny. To raczej wyidealizowany stan "to be", niż rzeczywistość. Ani Rand, ani ty, ani ktokolwiek inny raczej nie dostarczy logicznego powodu do nie używania przemocy,Drugi problem jest bardziej skomplikowany. Zakłada on istnienie bandy psychicznie chorych ludzi, którzy rzucają swoje życie w ofierze społeczeństwa. W przypadku wolnej woli, ludzie zawsze mają jakąś bonifikatę z swojej decyzji. To, że nie jest ona materialna to inna sprawa. Racjonalna jednostka (a wszyscy są racjonalni, tylko różnimy się racjonalnościami) będzie zawsze dążyła do realizacji swoich celów. Mniej lub bardziej efektywnie.

 

[Karateka@]

To o czym piszę to egoizm racjonalny. Zgodnie z ogólnoprzyjętym konsensusem przemoc w niektórych przypadkach jest nie dość, że sankcjonowana prawnie to i racjonalna.

Zgodnie z ogólnoprzyjętym konsensusem można komuś coś zabrać przemocą albo dla własnej zachcianki kogoś pobić czy zabić? Interesujące.

czyli mamy subiektywny punkt widzenia w obiektywizmie, bo mamy już subiektywne widzenia, a nie racje absolutną.

Jak stawiasz jakąś tezę to byłoby bardzo miło gdybyś ja uzasadnil.

zakaz używania przemocy u Rand jest porównywalny do "Nie zabijaj". Nie używaj, bo chuj, bo będziesz nieracjonalny.

Wyjaśniłem powyżej pisząc o konfliktach interesów.

Ani Rand, ani ty, ani ktokolwiek inny raczej nie dostarczy logicznego powodu do nie używania przemocy,

Już dostarczyłem wcześniej.

. Racjonalna jednostka (a wszyscy są racjonalni, tylko różnimy się racjonalnościami) będzie zawsze dążyła do realizacji swoich celów. Mniej lub bardziej efektywnie

Nie zgodzę się z tą teza. Są ludzie którzy działają pod wpływem emocji, chwili często wbrew swoim interesom. Jak osoba która chce schudnąć je słodycze w ogromnych ilościach to nie postępuje racjonalnie tylko emocjonalnie.

 

[MuraS]

Zgodnie z ogólnoprzyjętym konsensusem można komuś coś zabrać przemocą albo dla własnej zachcianki kogoś pobić czy zabić? Interesujące.

Tak działa prawo

Jak stawiasz jakąś tezę to byłoby bardzo miło gdybyś ja uzasadnil.

Nie muszę, sam to zrobiłeś w " Takie rozumienie" masz subiektywne widzenie.

Wyjaśniłem powyżej pisząc o konfliktach interesów.

Konflikty interesów istnieją ciągle. Zamiast nadanego przez boga "nie zabijaj" masz "nie powoduj konfliktów interesów w imieniu obiektywizmu". Jeśli traktujesz obiektywizm jako system etyczny to nie ma problemu. Jeśli system filozoficzny to nie ma argumentu.

Już dostarczyłem wcześniej.

Nie dostarczyłeś

Nie zgodzę się z tą teza. Są ludzie którzy działają pod wpływem emocji, chwili często wbrew swoim interesom. Jak osoba która chce schudnąć je słodycze w ogromnych ilościach to nie postępuje racjonalnie tylko emocjonalnie.

Jeśli postępujesz pod wpływem emocji to znaczy, że postępujesz racjonalnie w ramach ograniczonej ludzkiej racjonalności i w ograniczonym czasie. Takie ewolucyjne dostosowanie.

 

[Karateka@]

Tak działa prawo

Nie muszę, sam to zrobiłeś w " Takie rozumienie" masz subiektywne widzenie.

Konflikty interesów istnieją ciągle. Zamiast nadanego przez boga "nie zabijaj" masz "nie powoduj konfliktów interesów w imieniu obiektywizmu". Jeśli traktujesz obiektywizm jako system etyczny to nie ma problemu. Jeśli system filozoficzny to nie ma argumentu.

Nie dostarczyłeś

Jeśli postępujesz pod wpływem emocji to znaczy, że postępujesz racjonalnie w ramach ograniczonej ludzkiej racjonalności i w ograniczonym czasie. Takie ewolucyjne dostosowanie.

Prawo działa tak ze dla własnej zachcianki można kogoś pobić lub zabić? Możesz podać podstawę prawną?

Podałem obiektywne kryterium rozróżniajace irracjonalny egoizm od racjonalnego. Wykreśl z mojej wypowiedzi słowo rozumienie i nie będziesz mógł się czepiać słówek.

Czym się różni system etyczny od filozoficznego?

Powody do nieużywania przemocy (z wyjątkiem przypadku ochrony przed przemocą innych) :
- Powszechne stosowanie przemocy by zapewnić sobie dobra kosztem prowadziloby do niezliczonej ilości konfliktów
- Człowiek jest kowalem własnego losu i to on jest odpowiedzialny za swoje szczęście
- Stosowanie przemocy powoduje zahamowanie kreatywności twórczej jednostek ponieważ po co starać się stworzyć coś wartościowego czy potrzebnego dla innych jeśli ktoś Ci to może siła zabrać i nie będziesz miał prawa do owoców swojej pracy?

 

[Karateka@]

Jak postępujesz pod wpływem emocji wbrew swoim interesom to postępujesz... racjonalnie. Mogę to skomentować tylko klasykiem :

 

[MuraS]

Prawo działa tak ze dla własnej zachcianki można kogoś pobić lub zabić? Możesz podać podstawę prawną?

Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Prawo zezwala na używanie przemocy. Policja, wojsko. Podasz jakieś państwo które nie używa przemocy (pewnie na jakieś wyspie o populacji 400 osób nie używają, ale pewnie zapisy prawne pozwalające używać). Przykład używania przemocy w przypadku nie zagrożenia czyjegoś życia - wsadzenie kogoś do wiezienia za niepłacenie alimentów.

Czym się różni system etyczny od filozoficznego?

System etyczny zajmuje się tylko etyką, natomiast system filozoficzny jest pojęciem znacznie szerszym. System etyczny może być częścią systemu filozoficznego, ale nie musi. Każda religia produkuje system etyczny, natomiast prawie żadna nie tworzy systemu filozoficznego. Jest to spowodowane tym, że religie są oparte na wierze, a filozofia na ułomnym ludzkim rozumie. W systemie filozoficznym a) albo poszukujemy rozwiązania jakiegoś problemu ( teoria poznania dla przykładu), b) staramy się opisać całą rzeczywistość przy użyciu całej dostępnej wiedzy oraz założeń (aksjomatów). Jeśli aksjomat zostaje złamany - to do kosza z systemem. Całość poglądów autora możemy nazwać filozofią.

Powody do nieużywania przemocy (z wyjątkiem przypadku ochrony przed przemocą innych) :
- Powszechne stosowanie przemocy by zapewnić sobie dobra kosztem prowadziloby do niezliczonej ilości konfliktów
- Człowiek jest kowalem własnego losu i to on jest odpowiedzialny za swoje szczęście
- Stosowanie przemocy powoduje zahamowanie kreatywności twórczej jednostek ponieważ po co starać się stworzyć coś wartościowego czy potrzebnego dla innych jeśli ktoś Ci to może siła zabrać i nie będziesz miał prawa do owoców swojej pracy?

Nadal nie ma żadnego dowodu na to, żeby pojedyncza jednostka nie stosowała przemocy dla osiągnięcia własnego celu. Argumenty 1 i 3 są prawdziwe, natomiast w żaden sposób nie wspierają tezy Rand. Bo zakładają, że jednostka "silniejsza" poświęca się dla społeczeństwa, przez zaniechanie pewnych akcji (przemocy). Jako racjonalna jednostka dbam o swoje dobro. Jeśli mogę na kogoś przerzucić ciężar swojego utrzymania to czemu nie ? Przykład - gangsterzy obrąbujący Tiry w latach 90. Rabujesz ciężarówkę z papierosami i w dupie masz, że cena fajek podskoczy i jakaś firma poniesie straty. Społeczeństwo jako społeczeństwo jest stratne na tej działalności, ale mój stan się polepszył. Argument 2 to nic nie wnoszący komunał.

Jak postępujesz pod wpływem emocji wbrew swoim interesom to postępujesz... racjonalnie. Mogę to skomentować tylko klasykiem :

Słabe, ale cóż jedziemy. Nie każda racjonalna decyzja jest mądra (skuteczna,efektywna). Masz racjonalność metodologiczną i rzeczową. Metodologiczna jest zawsze wtedy kiedy do podjęto decyzje najlepszą w możliwych warunkach. Rzeczowa natomiast mówi nam o skutku. Decyzja podjęta pod wpływem emocji, alkoholu, narkotyków, słabego biorytmu też jest racjonalna. Jeśli nawalony awanturujesz się z bramkarzem w klubie to też to robisz w sposób racjonalny, tylko, że twoja racjonalność jest ograniczona. Oczywiście lepiej ważne decyzje podejmować na trzeźwo. Jedyny przypadek w którym ktoś podejmuje nieracjonalne decyzji to wybór losowy (koperty w teleturnieju dla przykładu).

 

[Karateka@]

System etyczny zajmuje się tylko etyką, natomiast system filozoficzny jest pojęciem znacznie szerszym. System etyczny może być częścią systemu filozoficznego, ale nie musi. Każda religia produkuje system etyczny, natomiast prawie żadna nie tworzy systemu filozoficznego. Jest to spowodowane tym, że religie są oparte na wierze, a filozofia na ułomnym ludzkim rozumie. W systemie filozoficznym a) albo poszukujemy rozwiązania jakiegoś problemu ( teoria poznania dla przykładu), b) staramy się opisać całą rzeczywistość przy użyciu całej dostępnej wiedzy oraz założeń (aksjomatów). Jeśli aksjomat zostaje złamany - to do kosza z systemem. Całość poglądów autora możemy nazwać filozofią.

W takim razie ideologia Ayn Rand jest systemem etycznym, nie filozoficznym. Nawet lepiej bo słowo filozofia kojarzy mi się nienajlepiej.

Do reszty odniose się później.

 

[JB_]

Wtrącając. Zacząłem czytać Rand, w zasadzie mocno się zaczytałem, bo prawie 200 str. pękło od poranka, i przyznam, że jestem pod wrażeniem logiki wywodu. Nie umiem ocenić kwestii filozoficznych - zresztą w tej pozycji ("Kapitalizm") jest ich jak na lekarstwo - lecz pod względem promowania wolności i wolnego handlu robi robotę. Do Bastiata czy nawet Hazlitta, rzecz jasna, nie porównam, bo to zupełnie inny ciężar gatunkowy, ale i tak daje radę mocno.

 

[MuraS]

To nie ulega wątpliwości. Tylko, że kapitalizm wolnorynkowy nie potrzebuje ideologii Rand (zresztą jest od starszy), a ideologia Rand potrzebuje kapitalizmu. Dla kapitalizmu jedynym wyjaśnieniem jakiego potrzebuje jest fakt bycia najefektywniejszym systemem gospodarczym, na co z jednej strony są logiczne dowody ekonomiczne (związane głównie z preferencjami biorących udział w grze wolnorynkowej), z drugiej empiryczne (dane).

 

[JB_]

To nie ulega wątpliwości. Tylko, że kapitalizm wolnorynkowy nie potrzebuje ideologii Rand (zresztą jest od starszy), a ideologia Rand potrzebuje kapitalizmu. Dla kapitalizmu jedynym wyjaśnieniem jakiego potrzebuje jest fakt bycia najefektywniejszym systemem gospodarczym, na co z jednej strony są logiczne dowody ekonomiczne (związane głównie z preferencjami biorących udział w grze wolnorynkowej), z drugiej empiryczne (dane).

Myślę, że jestem tego najlepszym przykładem, bo zwolennikiem kapitalizmu - nawet dość radykalnym - byłem, zanim w ogóle o filozofii Rand usłyszałem:)) Poza tym, do mnie zdecydowanie bardziej przemawiają argumenty ekonomiczne niż filozoficzne.

 

[Karateka@]

Nadal nie ma żadnego dowodu na to, żeby pojedyncza jednostka nie stosowała przemocy dla osiągnięcia własnego celu.

Dowodu? Czy miales na mysli slowo "powodu"?

jsko. Podasz jakieś państwo które nie używa przemocy

Nie podam poniewaz Panstwo to instytucja majaca monopol na stosowanie przemocy.

Argumenty 1 i 3 są prawdziwe, natomiast w żaden sposób nie wspierają tezy Rand. Bo zakładają, że jednostka "silniejsza" poświęca się dla społeczeństwa, przez zaniechanie pewnych akcji (przemocy). Jako racjonalna jednostka dbam o swoje dobro. Jeśli mogę na kogoś przerzucić ciężar swojego utrzymania to czemu nie ? Przykład - gangsterzy obrąbujący Tiry w latach 90. Rabujesz ciężarówkę z papierosami i w dupie masz, że cena fajek podskoczy i jakaś firma poniesie straty. Społeczeństwo jako społeczeństwo jest stratne na tej działalności, ale mój stan się polepszył.

I dlatego nie neguje sie istoty Panstwa jako instytucji ktora powinna chronic przed bandziorami i oszustami.

Pozwole rowniez odpowiedziec samej Ayn Rand:
"Zlo w bandytyzmie nie polega na tym, ze bandzior kieruje sie swoim interesem, lecz na tym, co uwaza on za swoj interes. Nie upatrujemy zla w fakcie, ze kieruje sie wartosciami, lecz w tym, jakie wartosci wybral (...)"

Nie każda racjonalna decyzja jest mądra (skuteczna,efektywna). Masz racjonalność metodologiczną i rzeczową. Metodologiczna jest zawsze wtedy kiedy do podjęto decyzje najlepszą w możliwych warunkach. Rzeczowa natomiast mówi nam o skutku. Decyzja podjęta pod wpływem emocji, alkoholu, narkotyków, słabego biorytmu też jest racjonalna. Jeśli nawalony awanturujesz się z bramkarzem w klubie to też to robisz w sposób racjonalny, tylko, że twoja racjonalność jest ograniczona. Oczywiście lepiej ważne decyzje podejmować na trzeźwo. Jedyny przypadek w którym ktoś podejmuje nieracjonalne decyzji to wybór losowy (koperty w teleturnieju dla przykładu).

Racjonalnosc to pewna metoda podejmowania decyzji od ratio czyli lacinska - metoda/sposob. Jest to metoda oparta na logice. Jesli czlowiek zdecydowal, ze chce ograniczyc ilosc kalorii i ma do wyboru - kalafior oraz wor slodyczy to wybierajac wor slodyczy (wiedzac, ze ma wiecej kalorii) postepuje nieracjonalnie.

 

[MuraS]

Dowodu? Czy miales na mysli slowo "powodu"?

Pisałem na kacu. Zresztą sam apelowałeś o niełapanie za słówka.

Nie podam poniewaz Panstwo to instytucja majaca monopol na stosowanie przemocy.
I dlatego nie neguje sie istoty Panstwa jako instytucji ktora powinna chronic przed bandziorami i oszustami.

Państwo jest tutaj praktycznym i realnie stosowanym rozwiązaniem. Jest ono i działa, ale nadal nie ma logicznego powodu, żeby racjonalny egoista "nie oszukiwał" - nadużywał prawa i je omijał. Poza tym w społeczności złożonym z samych racjonalnych egoistów nie ma potrzeby, ani prawa ani państwa. Tu wchodzą KUCe z anarchokapitalizmem. Czyli ciągle wracamy do definicji i powodu nieużywanie przemocy.

"Zlo w bandytyzmie nie polega na tym, ze bandzior kieruje sie swoim interesem, lecz na tym, co uwaza on za swoj interes. Nie upatrujemy zla w fakcie, ze kieruje sie wartosciami, lecz w tym, jakie wartosci wybral (...)"

Bandyta dąży do wzbogacenia się (realizuje swoje cele) tak samo jak makler, robotnik czy sprzątaczka. Z punktu widzenia racjonalizmu, nie ma pomiędzy tymi postaciami różnicy. Różni ich tylko metoda osiągnięcia.

Racjonalnosc to pewna metoda podejmowania decyzji od ratio czyli lacinska - metoda/sposob. Jest to metoda oparta na logice. Jesli czlowiek zdecydowal, ze chce ograniczyc ilosc kalorii i ma do wyboru - kalafior oraz wor slodyczy to wybierajac wor slodyczy (wiedzac, ze ma wiecej kalorii) postepuje nieracjonalnie.

Ale może bardziej ceni krótkotrwałą przyjemność ze spożycia wora słodyczy (wielokrotnego spożywania) niż długotrwałą przyjemność z posiadania smukłego ciała. To, że ludzie deklarują sobie i otoczeniu jakieś cele o niczym nie świadczy.

 

[Karateka@]

Ale może bardziej ceni krótkotrwałą przyjemność ze spożycia wora słodyczy (wielokrotnego spożywania) niż długotrwałą przyjemność z posiadania smukłego ciała. To, że ludzie deklarują sobie i otoczeniu jakieś cele o niczym nie świadczy.

Tak tlumaczysz nieracjonalne zachowania. Wytlumaczenie przyczyny nieracjonalnego zachowania nie czyni go racjonalnym.

O przemocy bedzie dluzszy wywod jak znajde wiecej czasu.

 

[MuraS]

Tak tlumaczysz nieracjonalne zachowania. Wytlumaczenie przyczyny nieracjonalnego zachowania nie czyni go racjonalnym.

O przemocy bedzie dluzszy wywod jak znajde wiecej czasu.

Ciężko to nazwać argumentem, co najwyżej argumentem inwalidą. Czemu wpierdolenie worka słodyczy jest nieracjonalne ? Jest całkowicie racjonalne i zgodne z preferencją danej osoby. Zrób sobie ankietę wśród znajomych i spytaj: czy chcą poprawić w swojej kondycji. Strzelam, że większość powie Ci, że chciałaby i potem zapytaj te osoby czy robią coś aby to osiągnąć. Potrzeby ludzkie są nieograniczone, ale możliwości ich spełnienia są. To, że ktoś chce coś mieć albo zrobić nie znaczy, że jest gotowy robić niezbędne do tego czynności, ani ponieść konsekwencje.

 

[Karateka@]

Ciężko to nazwać argumentem, co najwyżej argumentem inwalidą.

Jeśli moje argumenty są aż tak słabe to może pora znaleźć bardziej godnych Twojej uwagi dyskutantow?

Dobranoc.

 

[halibut]

Nie czytałem Rand, lecz wtące swoje osobiste trzy grosze: dla mnie altruizm w obiektywnym sensie w ogóle nie istnieje. Każdy altruizm jest egoizmem, nie wyobrażam sobie czynów czysto altruistycznych, bez egoistycznych pobudek.
Nie umiem nawet takiego przykładu znaleźć, gdybym chciał go sobie wyobrazić.

 

[Karateka@]

Czemu wpierdolenie worka słodyczy jest nieracjonalne ? Jest całkowicie racjonalne i zgodne z preferencją danej osoby.

Samo w sobie nie jest ani racjonalne ani nieracjonalne. Jest nieracjonalne w kontekście jaki podałem. Jeśli chcemy schudnąć i wiemy że kalafior to chudniecie a wor słodyczy to tycie i wybieramy wor słodyczy to popełniamy błąd we wnioskowaniu.

Zrób sobie ankietę wśród znajomych i spytaj: czy chcą poprawić w swojej kondycji. Strzelam, że większość powie Ci, że chciałaby i potem zapytaj te osoby czy robią coś aby to osiągnąć.

To dowód na to, że większość ludzi postępuje nieracjonalnie.

To, że ktoś chce coś mieć albo zrobić nie znaczy, że jest gotowy robić niezbędne do tego czynności, ani ponieść konsekwencje.

To znaczy że postępuje nieracjonalnie czy to w wyznaczeniu tego co chcieć czy to w wyznaczeniu sposobu realizacji celu.

 

[Karateka@]

Nie czytałem Rand, lecz wtące swoje osobiste trzy grosze: dla mnie altruizm w obiektywnym sensie w ogóle nie istnieje. Każdy altruizm jest egoizmem, nie wyobrażam sobie czynów czysto altruistycznych, bez egoistycznych pobudek.
Nie umiem nawet takiego przykładu znaleźć, gdybym chciał go sobie wyobrazić.

Żeby mieć egoistyczne pobudki najpierw trzeba wiedzieć czego się chce. Zdefiniować cele. Jeśli egoista kieruje się własnym interesem to musi ten interes określić. Jeśli ktoś nie szuka odpowiedzi na pytanie - co jest w moim interesu? To trudno obiektywnie stwierdzić że troszczy się o własny interes.

Aby być egoista należy określić hierarchię wartości i postępować zgodnie z tą hierarchia, nie poświęcając wyższych wartości w imię niższych. Bez zrobienia tego ciężko stwierdzić, że troszczymy się o własny interes jeśli nawet go nie wyznaczylismy.

Przykład Nathaniel Brandena. Jeśli syn marzy o karierze zawodowej w branży X i się na nią decyduje by później zrezygnować na życzenie matki, która chce by syn wybrał zawód cieszący się najlepszą opinia wśród sąsiadów wtedy jest altruista. Poświęcił swoje dobro dla dobra matki bo czuł że to jego moralny obowiązek. Nie będzie się czuł nigdy zrealizowany. Jego decyzja spowoduje, że będzie żył we frustracji i niespelnieniu.

Nie można powiedzieć że człowiek z wyżej wymienionego przykładu postąpił samolubnie. 'Zamierzeniem wewnętrznie sprzecznym byłaby chęć takiego zdefiniowania samolubstwa, aby pozwalało ono na świadome działanie na przekór własnemu dalekosieznemu szczęściu'

 

[halibut]

Żeby mieć egoistyczne pobudki najpierw trzeba wiedzieć czego się chce. Zdefiniować cele. Jeśli egoista kieruje się własnym interesem to musi ten interes określić. Jeśli ktoś nie szuka odpowiedzi na pytanie - co jest w moim interesu? To trudno obiektywnie stwierdzić że troszczy się o własny interes.

Aby być egoista należy określić hierarchię wartości i postępować zgodnie z tą hierarchia, nie poświęcając wyższych wartości w imię niższych. Bez zrobienia tego ciężko stwierdzić, że troszczymy się o własny interes jeśli nawet go nie wyznaczylismy.

Przykład Nathaniel Brandena. Jeśli syn marzy o karierze zawodowej w branży X i się na nią decyduje by później zrezygnować na życzenie matki, która chce by syn wybrał zawód cieszący się najlepszą opinia wśród sąsiadów wtedy jest altruista. Poświęcił swoje dobro dla dobra matki bo czuł że to jego moralny obowiązek. Nie będzie się czuł nigdy zrealizowany. Jego decyzja spowoduje, że będzie żył we frustracji i niespelnieniu.

Nie można powiedzieć że człowiek z wyżej wymienionego przykładu postąpił samolubnie. 'Zamierzeniem wewnętrznie sprzecznym byłaby chęć takiego zdefiniowania samolubstwa, aby pozwalało ono na świadome działanie na przekór własnemu dalekosieznemu szczęściu'

Pewnie uznasz, że to co napisze jest naciągane, i pewnie masz racje ale:
dla mnie egoizm nie musi być określony w konkretnych celach. Jeżeli syn zdecyduje się wybrać inny zawód ze względu na matkę - wtedy także spełnia jakieś egoistyczne pobudki: zaspokaja swoją moralność, która, gdyby postąpił inaczej, przeszkadzała by mu. Robi to także w interesie swojego mikro stada - rodziny. Chroni się przed niepotrzebnymi konfliktami. Być może zaspokojenie ambicji osoby którą kocha także daje mu satysfakcje i radość, że w oczach tej osoby jest lepszą osobą.

 

[Karateka@]

dla mnie egoizm nie musi być określony w konkretnych celach.

By kierować się własnym interesem nie trzeba go określić? To w jaki sposób ocenimy czyn jako dokonany w interesie własnym? Jeśli przyjmiemy, że każdy czyn jest egoistyczny to musimy zaprzeczyć istnieniu wolnej woli. Musimy dochodzić do paradoksalnych wniosków, że cokolwiek byśmy nie zrobili jest w naszym interesie. Po co więc dokonywać wyborów?

Jeżeli syn zdecyduje się wybrać inny zawód ze względu na matkę - wtedy także spełnia jakieś egoistyczne pobudki: zaspokaja swoją moralność, która, gdyby postąpił inaczej, przeszkadzała by mu.

Jeśli nie miałby innych wartości niż uśmiech matki to postąpiłby egoistycznie. Jednak jeśli w jego hierarchi wartości byłoby coś wyżej niż zadowolenie matki, a jednak wybrałby wartość niższa pod emocjonalnym szantażem ideologii altruizmu to postąpiłby altruistycznie ponieważ poświęciłby większą wartość dla mniejszej. Dlatego tak ważne jest by mieć swój kodeks etyczny i hierarchię wartości.

Robi to także w interesie swojego mikro stada - rodziny.

Jeśli ochrona humoru starszyzny w stadzie jest dla niego wyższą wartością niż wymarzona kariera wtedy nic nie poświęca i jest egoista.

 

[Karateka@]

Poczuciem wlasnej wartosci widziane oczami Nathaniela Brandena. Film przedstawia streszczenie jego punktu widzenia. 6 filarow poczucia wlasnej wartosci czyli jak dbac o ego.

 

[Dzihados]

Czy - rezygnujac z Boga - mamy wolna wole?
http://www.scientificamerican.com/article/quantum-physics-free-will/
http://www.jimal-khalili.com/blog/do-we-have-free-will-a-physicists-perspective.html
http://bigthink.com/videos/why-physics-ends-the-free-will-debate
https://www.sciencenews.org/blog/context/finding-quantum-way-make-free-will-possible

Do poczytania sobie oznaczam :)

EDIT:
tu szybko i na temat :)


Zajefajna dyskusja pod artem:
http://backreaction.blogspot.ie/2012/02/free-will-function.html

 

[Dzihados]

@Karateka@
zgodnie z obietnica, nie chce dyskutowac w Polityce. Mialo byc EOT ale

Poniewaz uznalem

nie moge pozostawic bez odpowiedzi :) To jest sedno dyskusji :)

Oczywiscie, ze tak - i mi to nie przeszkadza.

No wlasnie ja lubie miec cos logicznie poukaladane, a nie "tak, bo tak".

Terlikowski

No mistrzu, jeszcze nikt do Terlikowskiego mnie nie przyrownal. #foch

OK, jedziemy.

Teza #1:
Mozg jest jedynym organem ktorego brak oznacza smierc.

Komenarz #1:
Mozg nie jest jedyna czescia ciala niezbedna do zycia (wystarczy przeciac czlowieka na wysokosci brzucha - wspolczesna medycyna nie jest w stanie powstrzymac smierci). Mozna wycinac mniejsze, bardziej wyrafinowane fragmenty ciala, rowniez powodujac smierc - "na rynku" nie ma (jeszcze!) zastepnikow.
Zalozmy jednak, ze na rynku pojawia sie zastepniki calego ciala (tak, fantazjujemy po to by uratowac ta teze), ale wyjatkowo nie dla mozgu (calosci lub fragmentow). Pominmy wiec w rozwazaniach cale cialo, a skupmy sie tylko na mozgu, takim w "sloiku", odzywianym, dotlenianym, itd.
Czlowiek moze zyc, mimo uszkodzenia/wyciecia jego fragmentu, zatem z tego mozgu w sloiku tez mozna wycinac kolejne fragmenty, a ciagle bedzie organem zywym. Zatem czy nie powinno sie czlowieczenstwa - jesli przyjac metodologie "nieuniknionej smierci" - w tym mozgu precyzyjniej rejoniozowac/okreslac ilosciowo/jakosciowo?

Teza #2:
Mozg jest organem nieprzeszczepialnym i niezastepowalnym.

Komentarz #2:
Brzmi jak dogmat. Ja wyobrazam sobie zeskanowanie mozgu w przestrzeni i czasie, atom po atomie, sekunda po sekundzie, i odtworzenie go albo w sposob fizyczny (skopiowana "pulpa bialkowa", wszak mamy juz drukarki produkujace organizmy zywe), albo w sposob elektroniczny (symulacja procesow fizycznych w chipie).
Ba! Byc moze nawet wyhodowanie/zregenerowanie go na podstawie DNA, nastepnie dopieszczenie go zgodnie z zapisanym stanem mozgu "wlasciciela". W koncu to tylko atomy, czysta fizyka, fragment czasoprzestrzeni w okreslonym stanie.
Skoro uznamy, ze jest to tylko wymienialny/odtwarzalny/kopiowalny organ a biezace ograniczenia wynikaja z naszego etapu rozwoju technologicznego, nie moze on determinowac naszego czlowieczenstwa.
Dodam tylko, ze cokolwiek obecnie przeszczepiamy, nie dostajemy identycznej czesci, tylko podobna, spelniajaca odpowiednie funkcje biologiczne (konsumpcja i wydatkowanie energii w sposob uporzadkowany i scisle okreslony).
Na koniec: jesli zalozymy, ze mozgu (~=czlowieka) nie da sie skopiowac, niezaleznie od stanu rozwoju technologicznego, to... Dobrze wiesz, co to oznacza :)

Teza #3:
Zarodek/plod nie jest czlowiekiem, bo nie ma mozgu.

Komentarz #3:
Posiadanie "pulpy bialkowej" nie jest zadnym wyroznikiem we wszechswiecie - maja go takze inne zwierzeta. Jesli my nadajemy sobie specjalne prawa na podstawie posiadania mozgu, automatycznie nadajemy go wszelkim zwierzetom tez takowy posiadajacy.
Mozemy oczywiscie ograniczyc liste zwierzat do jednego znanego nam gatunku - nas! - na podstawie posiadania konkretnego DNA. Jesli juz jednak odwolamy sie do DNA to mozg juz tam jest, tyle ze nie w formie poukladanych atomow, a planu jak nieuchronnie beda poustawiane (to tak jakbys kupil bilet na pociag, a na peronie zatrzymal cie konduktor i powiedzial: stop, dalej nie pojdziesz. Ty na to, ze masz bilet, a on na to, ze bilet jest dopiero wazny w pociagu :)). Co do zarodkow/plodow z tak uszkodzonym DNA, ze mozg sie nie rozwinie, pewnie sie zgadzamy, wiec nie ma sensu o nich dyskutowac.

Teza #4:
Poczatkiem czlowieczenstwa jest wyksztalcenie sie mozgu w zarodku/plodzie czlowieka.

Komenatrz #4:
Czym rozni sie mozg/rdzen mozgu zarodka/plodu ludzkiego od mozgu/rdzenia innych zwierzat? Odwolanie sie do DNA natychmiast powoduje obalenie tej tezy, jak w przypadku #3.
Jesli przyjmiemy miare jakosciowa, to trzeba miec swiadomosc, ze wiele zwierzat osiaga zdolnosci intelektualne na poziomie 2-3 latka, zatem by nadac order czlowieczenstwa, wyjatkowosci, a rownoczesnie glejt nadajacy prawa czlowieka, trzeba by tak dlugo poczekac. Czyzby Rzymianie mieli racje?

Koniec weny. Oddaje mikrofon.

 

[Karateka@]

@Dzihados Widzę że Imperium kontraatakuje :-) Odpisze w wolnej chwili jak będę na kompie. Zbyt dużo napisałeś bym był w stanie ustosunkować się do wszystkiego w drodze do pracy.

 

[Dzihados]

@Karateka@
Luz. Intryguje mnie po prostu to istnienie (zaczatku? w pelni uformowanego?) rdzenia mozgu jako wyznacznika czlowieczenstwa (=przyznania - wyjatkowych na skale kosmosu - praw). Wg. mnie jest to prostsze, masz DNA czlowieka, jestes czlowiekiem, wygrales los na loterii. Tak, jestem gatunko-sistą :)

 

[Dzihados]

Nawiązując jeszcze do wpisu sprzed kilku stron.

@Jakub Bijan
No tylko trzeba by dodac, ze zabojstwo dotyczy przerwania procesow zyciowych czlowieka (a tu zaraz wejdzie @Karateka@ i powie ze zarodek/plod czlowieka to nie czlowiek, bo nie ma mozgu), bo tak to za dzisiejszy bekon pojde siedziec :) Dorzuc to do filozofii lepiej :)

Nie no, chyba oczywiste że w przypadku aborcji mowa o człowieku. Jak mi się też zdaje, z zarodka człowieka pies się nie urodzi. Co do mózgu, to z tego, co się orientuję kształtuje się on od około 4 tygodnia od momentu zapłodnienia - już wtedy powstają pierwsze "zlepki" narządu.

 

[Comber]

Zarodek, płód są stadiami rozwoju danego gatunku, więc aborcja mogłaby być traktowana jako zabójstwo. Tutaj naprawdę ciężko o konsensus, bo jak nazwiemy poronienie? Nieumyślnym spowodowaniem śmierci? Prokuratura będzie ścigać matki, które utraciły dzieci, aby potem umarzać postępowania? Jaki będzie wachlarz kontratypów? Wydaje mi się, że aktualny stan jest odpowiedni. Mamy zarówno penalizację w zakresie zabójstwa człowieka, czyli już po urodzeniu tj. 149 kk oraz w fazie prenatalnej, obostrzone karą niższą, w art. 152 kk. Nie ma sensu przy tym grzebać.

(przerzucam swój post z tematu Polityka).

 

[JB_]

Zarodek, płód są stadiami rozwoju danego gatunku, więc aborcja mogłaby być traktowana jako zabójstwo. Tutaj naprawdę ciężko o konsensus, bo jak nazwiemy poronienie? Nieumyślnym spowodowaniem śmierci? Prokuratura będzie ścigać matki, które utraciły dzieci, aby potem umarzać postępowania? Jaki będzie wachlarz kontratypów?

Nieumyślnie spowodowanie śmierci było by, gdyby kobita przez pomyłkę wypiła wybielacz czy inne gówno i w efekcie doznałaby krwawienia. Poronienie to wynik wady (płodu), którą można chyba traktować jak "śmiertelną chorobę". Choć oczywiście masz rację, że konsekwentnie idąc tą wykładnią, całkowicie logiczne byłoby wszczynanie śledztwa w przypadku każdego poronienia i sprawdzanie, czy nie nosi czasem znamion celowego - a więc morderstwa.