Katolicyzm i inne religie

Hubi - idąc tym tokiem myślenia, po co komu wiara, religia, bóg, biblia, skoro i bez dekalogu wiesz chyba, że nie wolno zabijać, kraść itd ? To bez wiary w boga nie można już być dobrym człowiekiem ? Potrzeba Ci do tego książka sprzed tysięcy lat z wymyślonymi historyjkami i czuwającą nad wszystkim istotą wyższą ?
 
Lwia część ludzi po prostu boi się, że spłonie w ogniach piekielnych, więc chcą wierzyć, że jakiś duszek uchroni ich przed marnym końcem. Często również wyznanie jest po prostu tradycją. Urodziłeś się w Polsce - prawdopodobnie katolik. Urodziłbyś się w Egipcie - prawdopodobnie muslim. Smutne toto, ponieważ to nie my tak naprawdę wybieramy bozię, tylko 'warunkuje' ją dany teren na świecie. Jest to dla mnie argument za tym, że religie to po prostu lokalne argumenty na 'innowierców' z innych części świata. Każdy gdzieś miał swoją banię, więc wymyślił zbiór wielu absurdalnych historyjek, którymi fanatycy wojują do dzisiaj. Próbowałem czytać Biblię i Koran, ale szybko odpadłem. Ogarniałem też swego czasu sporo temat buddyzmu, również dałem sobie spokój. Osobiście szanuję wierzących, mimo że nie zgadzam się z ich punktem widzenia. Nie szanuję natomiast fanatyków, którzy ujadają jak opętani. Wszystko jest spoko do momentu żadna strona nie wchodzi sobie z drogę.
 
Absurd, mówić, że Koran nawołuje do złych czynów a Biblia nie. Jak będiesz chciał, to w jednym i drugim znajdziesz nauki nakazujące szanować bliźniego jak i te, które każą ci zabijać wszystkich niewiernych. Dowodzi tego fakt, że współcześnie masz tak samo muzułmanów, którzy sprzeciwiają się zabijaniu innowierców i zamachom, jak i tych, którzy próbują zniszczyć Europę od środka. W ten sposób działa też chrześcijaństwo - masz ludzi, którzy całkowicie bezinteresownie czynią dobro w imię swojej wiary, jak i łysych psycholi, którzy wierzą, że bóg pragnie wymordowania Żydów. Różnica jest tylko taka, że wśród chrześcijan mamy obecnie więcej tych rozumnych, a wśród muzułmanów niestety przewagę mają ci pierdolnięci.
 
i łysych psycholi, którzy wierzą, że bóg pragnie wymordowania Żydów




Nie wiem o kogo Ci chodzi, ale akurat skinheadom, neonazistom itp z chrześcijaństwem jest zazwyczaj bardzo mocno nie po drodze, z tej prostej przyczyny, że oni utożsamiają się z wiarą i kulturą przodków, którą to katole swego czasu zniszczyli.




Tylko, że w biblii masz mnóstwo sprzeczności, zapożyczeń, bezsensów i to jest fakt, tyle, że nie każdy chce to dostrzec.


Od twojej gadki do faktu jest mniej więcej tyle, jak od Vanderleja Bazyla do Wanderleja Silvy, także byłoby miło, gdybyś rzucił paroma przykładami tych sprzeczności i bezsensów.
 
Nie wiem o kogo Ci chodzi, ale akurat skinheadom, neonazistom itp z chrześcijaństwem jest zazwyczaj bardzo mocno nie po drodze, z tej prostej przyczyny, że oni utożsamiają się z wiarą i kulturą przodków, którą to katole swego czasu zniszczyli.




Chyba chodzi o NRów, oni jak najbardziej utożsamiają się z Chrześcijaństwem i jakby nie patrzeć to z żydami by się zgadzało ;) Neonazista = narodowy socjalista, to drugie to narodowi radykalowie, jest ich sporo też.




Absurd, mówić, że Koran nawołuje do złych czynów a Biblia nie. Jak będiesz chciał, to w jednym i drugim znajdziesz nauki nakazujące szanować bliźniego jak i te, które każą ci zabijać wszystkich niewiernych.


No takich rzeczy jak w koranie raczej nie znajdziesz mimo wszystko nigdzie, owszem w starym testamencie cos tam jest, ale to może było traktowane dosłownie gdzies w średniowieczu, a te absurdalne słowa koranu są traktowane dosłownie w czasach obecnych na porządku dziennym.
 
Keylock, to prawda ale rzecz w tym kto się do tego stosuje. Dzisiaj nikt nie stosuje się do nawoływań starotestamentowych dotyczących mordowania homoseksualistów, potępienia onanistów itp.



Islamiści ku chwale dżihadu wysadzają się w autobusach, za to w społecznościach chrześcijańskich nie spotyka się raczej takich przypadków, ponieważ zasady przestrzegane przez katolików w większości opierają się jednak na Nowym Testamencie
 
które każą ci zabijać wszystkich niewiernych


Znajdź mi taki cytat w Biblii. W Starym Testamencie była zasada "oko za oko, ząb za ząb", ale chyba nie do tego stopnia, Starego Testamentu nie pamiętam tak dobrze jak Nowego. Zresztą po to jest Nowy Testament, aby ulepszyć to co wprowadzono w Starym i zmienić kilka rzeczy, przede wszystkim podejście do każdego człowieka jak do bliźniego, co właśnie się strasznie ludziom w tamtych czasach nie podobało i stąd prześladowania chrześcijan w głównej mierze.
 
Drogi przyjacielu Renegacie!



Nie chciałbym abyś mnie źle zrozumiał, zatem w przypadku mojej nieporadności językowej pozwól, że się poprawię w przyszłości. Nazywasz mnie żałosnym, bo wierzę w coś co zostało napisane tysiące lat temu i zapewne masz rację. Szczerze mówiąc, wolę być żałosnym i żyć w zgodzie ze swoimi przekonaniami oraz własnym honorem, niż wbrew sobie i światu, który jest jaki jest.



Pozwól, że podejmę z Tobą dyskusję na tematy, które tutaj tak mocno akcentujesz. Zaczynając od początku, to mam wrażenie, że źle pojmujesz wiarę, oraz rolę Biblii (czy Koranu). Biblia nie jest potwierdzeniem istnienia Boga. Dlaczego? Nie można założyć, że teraz piszę do Ciebie na laptopie, tak po prostu jest. Poobnie religia interpretuje Boga, nie istnieje on z założenia człowieka, tylko po prostu istnieje (postaram się to wyjaśnić dalej). Bóg jest, a jego obecność nie bierze się z tego, że my sobie tak wydumamy. Religia tego typu nie miałaby sensu, zresztą nie wiem czy jakakolwiek religia zakłada takie coś co nazywasz wiarą, czyli założenie że bóga ktoś wymyślił, mam wrażenie, że to częsty błąd w pojmowaniu. Zatem czym jest wiara? Wiara jest moim przylgnięciem do Boga, mówiąc po polsku, wiara jest moją relacją z Bogiem. Idąc dalej Twoim tropem. Jaki jest ten Bóg? Jedynie zostało wyjaśnione to, że nikt na świecie Ci tego nie powie, powiedzieć Ci mogę jedynie jaki nie jest. Idąc dalej jaki jest dowód istnienia Boga? Każde stworzenie na Ziemi jest dowodem jego istnienia, skoro Bóg stworzył nas, to my jesteśmy dowodem jego pracy (jak artysta namaluje obraz, to obraz jest dowodem na istnienie artysty, jak TJ nagrywa szczenkę, to szczenka jest dowodem, że TJ ją nagrał, bo gdyby jej nie nagrał, jej by nie było). Zatem jaka jest rola Biblii? Wiara chrześcijańska nie jest 'wiarą księgi', jest wiarą słowa. Tutaj mamy zasadniczą różnicę, nie wierzę w to, co pisze 'w książce', wierzę w to co się dzieje na Świecie. Biblia (jak i Koran) jest księgą pokazującą jak powinniśmy żyć na Świecie, by być blisko Boga (wierzyć dobrze).



Zatem mój przyjacielu, czytanie Pisma Świętego (czy Koranu) nie polega na przewracaniu kartek, ale na rozumieniu zamysłu, o co w tym miało chodzić (fakt niektórzy źle pojmują). Co do wierzących na 'papierze', to jednak co niedzielę ktoś jest w kościele (każdy z nas ma swój obraz własnej wiary i nikt nie może powiedzieć, że jego jest lepszy czy gorszy, bo nikt z nas nie wie co druga osoba myśli). Co do czytania tej księgi, to codziennie w każdym kościele jest czytane co najmniej jej trzy fragmenty (w ciągu 3 lat przeczytana jest podczas mszy całość), zatem powiedziałbym, że jest to najczęściej czytana księga. Czy Biblia jest stekiem bzdur, Twoja opinia masz do niej prawo. Czy jest bez logiki, cóż moim zdaniem to najbardziej logiczna księga, zatem jeżeli nie przedstawisz mi przykładu sprzeczności, to nie będę Ci w stanie odpowiedzieć. Czy są niezbyt dobre nauki? Raczej nie, skoro sam przed godziną napisałeś, że i bez dekalogu nie bedziesz zabijał, to czy ten dekalog kłamie? Oba akapity starałem się oprzeć na Katechiźmie Kościoła Katolickiego, więc w razie wątpliwości do niego odwołuję, mam nadzieję, że nie wygłosiłem herezji, przez ułomność mojego języka.



Zatem mój przyjacielu, Kościół Katolicki ma swoje wady, ma problemy z właściwą interpretacją pism i tradycji, ma problemy wśród duchownych i wiernych, ale ma też dogmaty, które nie są wątpliwe. "Nasz Bóg nas nie uratuje, jeśli nie uratujemy się sami", Bóg nie jest instytucją państwową, żeby w przypadku jak mnie napadną na ulicy przyjść i tamtych pobić. Dał nam wolną wolę po to, żebyśmy sami decydowali i sami się ratowali. Bóg udzielając pomocy da nam wyjście z sytuacji, nie poprowadzi nas jednak za rączkę, nie tak wymyślił ten świat. Ale możemy mieć pewność, że szukając pomocy u Boga ją znajdziemy. Bóg nam wręcz nakazuje byśmy liczyli na siebie, sam zaś staje się podporą, na której możemy te własne umiejętności oprzeć.



Hubi ładnie ujął Pismo Święte jest jednym słowem, nie zaś zlepkiem tysięcy liter. Kończąc mój przydługi wywód, przepraszam wszystkich za tak obszerny wpis, oraz chciałbym powiedzieć, że zgadzam się z Tobą przyjacielu że, jestem żałosny, jednak się tego nie wstydzę.
 
Chyba chodzi o NRów, oni jak najbardziej utożsamiają się z Chrześcijaństwem i jakby nie patrzeć to z żydami by się zgadzało ;)


Aha, czyli ponieważ naziści zabijali Żydów to teraz jest ustawowy obowiazek ich lubić, bo jak ktoś, tak jak ONR-owcy, ich nie lubi, to sam jest nazistą, psycholem i tylko czeka na okazję, by dokończyć, to, co wybitny dyktator socjalistyczny Adolf H. zaczął.
 
@Wewiur



Bardzo ładnie i mądrze napisane, tylko taka mała uwaga: pisze się szczęka, nie szczenka ;)

Bóg nam wręcz nakazuje byśmy liczyli na siebie, sam zaś staje się podporą, na której możemy te własne umiejętności oprzeć.


Zdanie idealnie podsumowujące cały ten spór:-)
 
Chyba chodzi o NRów, oni jak najbardziej utożsamiają się z Chrześcijaństwem i jakby nie patrzeć to z żydami by się zgadzało ;) Neonazista = narodowy socjalista, to drugie to narodowi radykalowie, jest ich sporo też.


Za dużo tvnu...
 
@Wiewiur
tl;dr

Znajdź mi taki cytat w Biblii. W Starym Testamencie była zasada "oko za oko, ząb za ząb", ale chyba nie do tego stopnia, Starego Testamentu nie pamiętam tak dobrze jak Nowego.
Nie wiem, mi z czasów religijnych zapadło w pamięć jak Jozue krwawo podbijał ziemię obiecaną :-)
 
Za dużo tvnu...


No stary znam tych ludzi osobiscie. NRów sam nie lubie a czy lubia zydów czy nie to nie moja bajka i mam to w dupie ale zwykle z ich ust słysze negatywne opinie więc mowie co slysze, a do nazioli nic nie mam.
 
Sam znam gościa, który jest "nazbolem" (czyli... narodowy komunista), otwarcie nienawidzi Żydów.



Generalnie ludzi jest tyle, że znajdziesz środowiska o poglądach we wszystkich odcieniach szarości, mniej lub bardziej narodowych, chrześcijańskich czy słowiańskich. Sądzę, że w NOP czy ONR znalazłoby się całkiem sporą rozpiętość poglądów, od umiarkowanych do skrajnych.
 
Szanowny Wewiurze :







1. Rozumiem Cię dosonale, bo potrafię czytać, zarówno Twoje posty jak i biblię. Mówiąc o tym, że ktoś jest żałosny, jeśli po przeczytaniu biblii nadal wierzy w boga i jego miłosierdzie, mam na myśli, że ktoś taki bezkrytycznie i bez zastanowienia przymuje to co jest napisane, bo taka jest tradycja od tysięcy lat i basta.



2. Mówisz, że bóg istnieje i tyle, z góry przyjmujesz to za pewnik. To niestety nie jest żaden argument. Tak jak pisałem wcześniej, równie dobrze można powiedzieć, że spider - man istnieje. Treść biblii jest nielogiczna, bóg jest nielogiczny, a przy tym wykazuje bardzo ludzkie cechy, co już budzi podejrzenie, że jego opis i działania są wymysłem człowieka.



3. Piszesz, że wiara jest Twoim przywiązaniem do Boga, ale do czego Ci ta wiara w istotę wyższą jest potrzebna ? Tak jak pisałem wcześniej bez tego, też możesz być dobrym człowiekiem. Nie zabijasz dlatego, że to jest złe i krzywdzi innych czy dlatego, że bóg tego zabrania i boisz się, że trafisz do piekła ?



4. Nikt nie może wg Ciebie powiedzieć jaki ten bóg jest, ale możesz mi za to powiedzieć jaki nie jest. Ciekawe. Skoro nikt nic nie wie, nie ma dowodu na piekło, niebo, zbawienie, życie wieczne to odsyłam ponownie do spider - mana :-)



5. Ludzie są dowodem na istnienie boga ? Kolejne brednie bez pokrycia i lanie wody. Porównujesz to do namalowania obrazu przez artystę lub zarejestrowania wywiadu przez dziennikarza. Tyle, że tu mamy dowód na to kto jest autorem tego "stworzenia", w przypadku boga i ludzi nie ma nic takiego, bo tak jak napisałeś wcześniej nikt go nie widział, nikt nic mi nie wyjaśni, nikt nic nie wie. Kiepskie porównanie.



6. Piszesz, że nie wierzysz w to co jest napisane w książce, tylko w to co się dzieje na świecie. To skąd w ogóle wzięła się Twoja wiara w boga ? Skoro kwestonujesz to co jest napisane, to tak samo można zakwestionować istnienie boga w ogóle. I po raz kolejny pytam czy książka jest Ci potrzebna do tego żeby wiedzieć jak żyć ?



7. Czytanie biblii nie polega na przewracaniu kartek - czyli zarzucasz mi, że ja po prostu nie rozumiem tekstu i jego zastosowania. Dlaczego ? Bo z góry zakładasz, że bóg istnieje. Czepiasz się, że uważam ludzi za żałosnych, a sam takim stwierdzeniem obrażasz mnie , tak jakbym ja nie wiedział o czym czytam i jak to wszystko rozumieć. Rożnica jest taka, że na to o czym Ty piszesz (a przyjmujesz za pewnik) nie ma żadnych dowodów. Natomiast na bezsensowoność biblii i boga jest mnóstwo.



8. Tak, wiem jak jest odczytywana biblia w kościele. Nie chodzi mi o czytanie biblii przez księży w tracie mszy, bo to normalne, mówię o czytaniu biblii indywidualnie i z refleksją. A nie przyjmowanie tylko tego, co ksiądz prawi z ołtarza. Zresztą jak zapytasz "wiernych" po wyjściu z kościoła o czym była mowa, to wielu nawet nie będzie pamiętać, nie mówiąc już o zrozumieniu. Po za tym po co się nad tym zastanawiać skoro tak jest i już ?


9. Piszesz, że kościół ma probelmy z interpretacją pism czyli księża, teologowie itd. Powinni się zgłosić do Ciebie, bo wygląda na to, że wiesz coś czego oni chyba nie wiedzą :-) Na pewno pomożesz tym zabłąkanym owieczkom zrozumieć natchnione i objawione pismo. Kolego mają problemy z interpretacją właśnie dlatego, że jest to bezsensowne, coraz bardziej obnażane, zauważane przez ludzi i nie przystające do rzeczywistości. Można było taką ciemnotę wciskać ludziom, ale tysiące, setki czy nawet kilkadziesiąt lat temu.


10. Na koniec prosty przykład. Bóg jest wszechmogący. Jeśli jest wszechmogący to jest wszechwiedzący. Jeśli jest wszechwiedzący, to ma świadomość i wiedzę na tym wszystkiego co się wydarzyło i się wydarzy w nieważne jak nieskończonej przyszłości. Więc po co stworzył ludzi skoro z góry wiedział, że będą skazani na cierpienia ? Od początku wiedział, że pierwsi ludzie zgrzeszą. Więc jaki to ma sens ? Bo wygląda na to, że jest reżyserem , który od początku zna zakończenie, ale świetnie bawi się marionetkami. Po co ludziom wolna wola, próba na tym świecie, żeby dostąpić zbawienia, skoro bóg od początku wie kto trafi do nieba, a kto do piekła ? My tego nie wiemy, ale on tak, więc po co mu ten teatrzyk ? Jak bóg mógł być ZASMUCONY i ŻAŁOWAĆ przed potopem, że stworzył ludzi, skoro z góry wiedział jacy ci ludzie będą ? Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący, więc tego nie przewidział ? W takim razie nie jest bogiem.
 
Drogi Renegacie!

Pozwoli Pan, że odpowiem na Pańskie wątpliwości wobec mej wypowiedzi. Chciałbym przeprosić za błędy, które mi się przedtem wkradły. Nie miejcie mi za złe, że teraz też się rozpiszę w odpowiedzi.

1) Tutaj zaczął Pan bardzo obszerny temat wpływu kulturowego na religię, udzielenie odpowiedzi zajęłoby objętościowo tyle samo, co mój wcześniejszy wpis, dlatego nie będę tego punktu poruszał, przepraszam za to Pana i w razie konieczności jeszcze możemy kiedyś o tym porozmawiać.

2) Co do ludzkich cech Boga, to jesteśmy na jego podobieństwo. Powiem, że mam nie małą trudność w odpowiedzi na resztę tego punktu. Religia z definicji zakłada istnienie Boga, chrześcijaństwo opiera się na tym, że dowodem na jego istnienie jest stworzenie, które wyszło z rąk boskich. Czy można wierzyć w Spidermana? Można. Czy można wierzyć w Boga? Można. Różnica między nimi jest taka, że ja czuję wieź z Bogiem, czuje jego obecność przy mnie, a ze Spidermanem tak nie mam. Wiara jest indywidualna, zatem nie wiem, jak teraz mogę Panu odpowiedzieć, jak znajdę odpowiedź to postaram się Panu odpowiedzieć.
3)
a) Teraz będzie łatwiej. Wiara jest mi potrzebna do wyrażenia siebie, jako jednostki, która ma jakiś cel w swoim istnieniu. Relacja z Bogiem daje mi dowód, że moje życie na Ziemi ma sens. Zatem, czy bez Boga można się określić? Pozornie tak, ale zawsze pojawi się na końcu logicznego wywodu pytanie: po co żyję? Ja tu powiem, że to boski plan, zaś ktoś, kto powie, że to przyroda tak ustaliła, nadal pozostanie z wątpliwością, po co jest przyroda? Innej odpowiedzi niż przyroda być nie może, bo będzie odpowiednikiem boga.
b) Zacytuję Pana: "nie zabijasz dlatego, że jest złe". Zło samo w sobie definiuje właśnie religia. Jeżeli coś jest złe, to jest wbrew Bogu, zatem raczy Pan poszukać trafnego określenia, jeżeli Pan może, żeby nie było związane definicją z wiarą.
4) Wiemy czym jest Niebo, Piekło, zbawienie, życie wieczne, bo nam Bóg to powiedział, nie wiemy kim jest Bóg, bo jego majestat jest nieograniczenie większy od naszej zdolności pojmowania.
5) Każdy z nas widzi Boga, skoro Bóg jest w nas. W nas jest, bo nam o tym powiedział, m.in. w piśmie, który wielokrotnie czytałeś, oraz ważniejsze, jest w nas, bo go czujemy. Czasami tylko odrzucamy od siebie jego obecność (w ogólności ateizm). Skoro TJ Pana nie przekonuje, postaram się wyjaśnić. Przeprowadźmy logiczny dowód, udowadniając zaprzeczenie tezy. Mamy obraz, który jest przed naszymi oczami, a jednocześnie nie ma człowieka, który go namalował (założenie). Więc albo sam się utworzył, albo ktoś jednak był (hipoteza). Skoro w przyrodzie nie ma rzeczy, która dzieje się sama z siebie (dowód z praw fizyki), to ta odpowiedź odpada. Logiczniej się chyba nie da. Sądzę, że przyjmuje Pan w toku myślenia błąd. Boga każdy z nas widzi, czuje, słyszy. Lecz czasami odrzuca ten głos. Ja Panu nie pokażę Boga zmysłowo, ale szukając może Pan go usłyszeć.
6)
a) Oj znowu kłania się ta 'książka'. Bóg stworzył człowieka, nie książkę, ta została nam dana, żebyśmy wiedzieli jak postępować. Jeżeli Bóg jest w nas, to z nas bierze się ta wiara, ze mnie i z Pana. Wiara to moja relacja z Bogiem, który jest we mnie.
b) Biblia jest konieczna, tak samo jak konieczny jest kodeks ruchu drogowego. Da się bez tego żyć, ale jest dość ciężko.
7) Przepraszam, jeżeli Pana uraziłem, nie było to moim celem, tak samo nie chciałem zarzucić Panu jakąkolwiek ułomność. Nie obrażam Pana, tylko zwracam uwagę na sprzeczności w naszym rozumieniu tekstu, o którym dyskutujemy. Próba przekonania do własnych racji nie jest obrazą samą w sobie. Jeszcze raz za obrazę przepraszam. Dalsza część omówiona w punkcie 10.
8) Dzisiaj była Ewangelia o Zacheuszu, zatem ktoś jednak słucha. Ale do rzeczy. Bóg nie nakazuje każdemu z wiernych siedzieć godzinę nad Biblią i ją czytać. Ba, daje możliwość zbawienia nawet tym, którzy nie widzieli, ani nie słyszeli. Biblia jest trudnym tekstem, dlatego zniechęca do czytania indywidualnego. Większość ludzi nie byłaby w stanie zrozumieć, o co w niej chodzi. Rolą księdza (biskupa), jest tłumaczenie zgodnie z doktryną kościoła, niezrozumiałych fragmentów. By nie być gołosłownym, listy apostołów oraz św. Pawła głównie poruszają kwestię tłumaczenia nieścisłości. Zastanawiać się powinniśmy dlatego, że Bóg dał nam wolną wolę i zdolność pojmowania, abyśmy zrozumieli w naszej ułomności to, co nasz umysł jest w stanie pojąć. Gdyby Bóg nie chciałby abyśmy się zastanawiali i wybierali, nie dałby nam wolnej woli.
9) Po pierwsze, raczy Pan wybaczyć, ale swój wywód oparłem na przeczytaniu 156 pierwszych punktów Katechizmu Kościoła Katolickiego i z mojej inwencji twórczej nie ma tam nic ponad moją kreatywność językową. Jakbym potrafił zrozumieć choćby promil z tej wiedzy tobym się niewątpliwie tym podzielił. Próba dyskusji w oparciu o oficjalną interpretację Kościoła nie jest dowodem na moje oświecenie, bo takowego nie mam. Każde słowo przez nas wypowiedziane powoduje, że ktoś kto to przeczyta, zastanowi się nad nim i albo je uzna albo odrzuci, zatem Pan i ja pomagamy zrozumieć pisma, choćby nawet i sobie na wzajem. Księża i wierni mają problem z interpretacją pism, dlatego że są to teksty, w niektórych punktach, znacznie wybiegające ponad możliwości poznawcze jednego człowieka lub grupy ludzi.
10) Bóg tworząc świat, wiedział, że będzie Lucyfer, będą grzechy ludzi i wiedział jakie będzie życie na Ziemi, jest przecież wszechwiedzący. Zna początek i koniec, bo sam w swojej nieskończoności jest tym początkiem i końcem. Stworzył anioły i ludzi, dał im wolną wolę w wysławianiu jego osoby, wiedząc, że nie będą oni posłuszni, w miłości swojej do stworzenia zachował w nich zdolność wyboru, mimo że często podejmują wybory, które nie podobają się Bogu. Podniósł stworzenie do własnej rangi, dając swego syna, zrodzonego z człowieka, który poniósł karę (sprawiedliwą) zamiast wszystkich ludzi. Bóg przewidział, że ludzie się zbuntują (Apokalipsa mówi, że nie będzie wielu wierzących na Ziemi w dniu zakończenia świata), więc wie do czego zmierzamy. Bóg ludzi stworzył dla swej chwały i doskonale wiedzieć musiał, że będą dobrzy i źli. W jakim celu żyjemy? Na chwałę Bożą, zgodnie z jego suwerennym planem.
Kolejny raz wybaczcie znaczną długość tekstu. Pozdrawiam.
 
Kolejny raz wybaczcie znaczną długość tekstu. Pozdrawiam.


Ja takie ściany tekstu chęnie przeczytam nie tylko tutaj, ale w każdym innym temacie, nie krępuj się ;)
 
postaram się więcej aż tak dużo nie pisać, wybaczcie moją dłuuugą wypowiedź. Jako że to forum mma więc chwilowo w ogóle pozwolę na rozwój dyskusji bez mojego udziału, bo sporo powiedziałem.
 
Wewiur :







2. Z założenia można przyjąć wszystko, że stworzenie ludzi jest sprawką boga, a może szarych ludzików, póki nie ma na to żadnych dowodów czy choćby poszlak, to każdy może mówić co chce, ale to niewiele znaczy. Tak więc różnicy między spider - manem, a bogiem nie ma żadnej, bo ich istnienie póki co jest tak samo pradopodobne. To kwestia Twojego podejścia, Ty czujesz więź z bogiem, a ktoś może czuć z bohaterem komiksu.



3. No właśnie, ludzie zadają sobie pytanie jaki jest cel naszego istnienia ? Żeby to jakoś wytłumaczyć wstawiają na końcu boga, pocieszają się, mają nadzieję, że coś jest po śmierci, że trafią do nieba. Bóg jest dla nich jedyną odpowiedzią na to pytanie, tylko dlatego, bo nie znają lepszej odpowiedzi. Ale to wcale nie oznacza, że bóg istnieje. Zresztą ludzie wiary, jeśli nie są w stanie odpowiedzieć na jakieś pytania to mówią, że to sprawa boga, podpierając się utartymi : "wiara nie opiera się na logice", "nie zbadane są wyroki boskie", "widocznie bóg tak chciał" itd. Wiara w boga jest wygodna, bo jego wszechmocą można teoretycznie wszystko wyjaśnić, ale nadal nie ma tu żadnego dowodu.



"Jeśli coś jest złe to jest wbrew bogu". Tak, ale tutaj znów przyjmujesz za pewnik, że bóg istnieje, a tak jak pisałem wcześniej, bez jakiegokolwiek dowodu, każdy może pisać i mówić co chce, ale z faktami to ma niewiele wspólnego. Bóg i religia nie są potrzebne do rozróżniania dobra od zła. Ale to jest właśnie typowy przykład : nie wiem jak odpowiedzieć, to wstawiam w to miejsce wszechmocnego boga, a, że jest wszechmocny, to nie muszę używać argumentów :-) .



4. Cieawe zatem skąd to wiesz ? W jednym miejscu piszesz, że nie wierzysz w "książkę", tylko w to co się dzieje na świecie. Więc skąd wiesz o zbawieniu, niebie , piekle ? Sorry, bóg nam powiedział to nie jest argument. Komu powiedział ? Tym "twórcom", którzy pisali biblię, nie ustrzegając się mnóstwa błędów i braku logiki ? Jakoś kiepsko natchniona ta księga. No chyba, że znasz kogoś kto przybył z nieba lub z piekła i szepnął Ci to i owo na ucho. A że nie wiemy kim jest bóg to już pominę, bo w takim razie równie dobrze można przyjąć, że go w ogóle nie ma.



5. Początek pominę, bo to znowu lanie wody, boga każdy czuje itd. tylko niektórzy go nie dostrzegają itp. Nie ma tu czego komentować, bo to kwestia podejścia, ale to nadal nie znaczy, że bóg istnieje. Co do przykładu z obrazem. Jeśli widzę obraz, ale nie widzę autora, to i tak jest oczywiste, że jest wytowrem człowieka, a nie stworzył się sam, bo jak wiadomo człowiek ma zdolność tworzenia takich dzieł i są na to miliony dowodów (w tym przypadku obrazów), a na to, że bóg stworzył człowieka nie ma ani jednego.



6. Biblia jest podobno księgą objawioną i natchnioną przez boga, szkoda tylko, że autorzy będący pod boskim wpływem nie uniknęli wielu niedorzeczności, widać w tych chwilach słabe było to wspracie, a sporo tych bezsensów się tam znajduje jak na boską ingerencję. Bez biblii jest ciężko żyć ? To widać miliony ateistów na świecie wiedzie naprawdę biedny żywot, czym prędzej trzeba im podarować biblię by wyszli z matni :-) . Kiepskie prównanie z kodeskem drogowym.


8. To nie łatwiej by było gdyby bóg istota wszechmocna i nieskończenie mądra przekazała ludziom tekst zrozuzmiały dla wszystkich, a nie tylko dla wykształconych księży, teologów ? Tekst jest zrozumiały, tylko przez te wszystkie bezsensy i nielogiczności, księża interpretują go tak, aby pasował do obrazu miłosiernego, nieomylnego i dobrego boga, a że taki bóg nie jest w biblii jest sporo przykładów.


9. To samo co pkt. wyżej. Teksty są zrozumiałe, ale jest w nich tyle zapożyczeń, braku logiki i sprzeczności, że faktycznie księża mają coraz większy problem z interpretacją dla ludzi, którzy nie są już tak zaciemnieni jak kiedyś.



10. Bóg stworzył ludzi dla własnej chwały. Jakże to wpsaniała chwała tworzyć ludzi ze świadomością i wiedzą, że będą cierpieć, głodować, chorować, umierać w męczarniach. Doprawdy wspaniała to chwała. Jesteśmy niby dziećmi bożymi. Ja bym nie wydał swoich dzieci na świat gdybym wiedział, że czekają ich cierpienia w tym świecie, ale taka to jest ta boska, wspaniała miłość. Ja wolę jednak bardziej ludzki wymiar miłości. Aha i odpowiedz mi w końcu w jaki sposób bóg mógł ŻAŁOWAĆ i popaść w SMUTEK gdy zesłał na ludzi potop ? Skoro jest istotą wszechwiedzącą, to takie uczucia nie mogły go dotyczyć w tamtym momencie, gdyż wiedział doskonale o wszystkim od początku. Czyli od początku założył sobie, że stworzy ludzi (wiedząc, że będą źli) a potem ich zgładzi. Zaiste wspaniały i miłosierny to bóg. Po co kazał Abrahamowi zabijać swoejgo syna, skoro i tak wiedział od początu, że Abraham tego nie zrobi ? Po co "zakładał" się z Szatanem o Hioba i skazywał go na cierpienia, skoro z góry było wiadomo jaki będzie finał. Bóg mógł stworzyć ludzi w taki sposób, aby nie cierpieli, aby nie było zła, złych ludzi. No tak ale po co ? Zapomniałem , dla jego chwały i dobrej zabawy. Chwała panu.
 
Ahh te dyskusje na temat religi i Boga w internecie... I tak wiadomo, że jeden nie przekona drugiego do swojej racji. Irytuje mnie, że ciągle ktoś powtarza "wiara to sprawa indywidualna każdego człowieka" a zaraz potem naskakuje na czyjeś przekonania.



Co do tych "wojujących"-ateistów, którzy szukają zaczepki ze swoimi "mądrościami": Wierząc nic nie tracisz, a zyskać możesz bardzo wiele.



No ale w sumie jak kogoś bawi taka rozrywka.



078.gif
 
Ahh te dyskusje na temat religi i Boga w internecie...


Gdyby Jezus zyl w naszych czasach to mialby konto na FB lub nawracal na Twiterze ? Z pewnscia jego uczniowie pisali by bloga lub wrzuciali fotki ze wspolnych wieczerzy na Instagrama.
 
Fafarafa - wierząc, możesz nawet stracić życie, ale skoro to dla Ciebie żadna strata, to cóż.







Prosty przykład religijnego (czy jakkolwiek to nazwać) debilizmu : świadkowie jehowy są przeciwni transfuzji krwi, bo naczytali się jakiś bzdur w biblii i zinterpretowali to po swojemu dochodząc do genialnych wniosków. Wielu ludzi zmarło z powodu swoich przekonań, bo nie zezwolili na transfuzję. Ale to jeszcze nic, jeśli ktoś chce umierać, to niech sobie umiera, nic mi do tego. Znane są natomiast przypadki śmierci dzieci z tego samego powodu. Przykładowo, jedna kobieta będąca w ciąży (i będąca śj) odmówiła transfuzji w wyniku czego zmarła i ona i nie narodzone dziecko. Faktycznie żadna strata.



Ktoś może powiedzieć, że świadkowie jehowy to sekta, chrześcijaństwo, islam, judaizm czy cokolwiek innego to jest to samo, tylko większych rozmiarów.



Przykładów tego typu w różnych religiach jest mnóstwo, nie mówiąc już o tym, że religie są powodem antagonizmów, wojen itd.
 
@ Renegat



Czy ja stwierdziłem, że życie ludzkie jest dla mnie bezwartościowe? Nie, a wręcz przeciwnie. Jest dla mnie najcenniejszym darem jaki człowiek może mieć.



Tak więc mnie nie przekonał by jakiś "guru" jak w przypadku świadków jehowy, że moje dziecko powinno umrzeć, odmawiając mu transfuzji, gdyż to mogło by obrazić Boga. To już jest fanatyzm.



Fanatyzm jest groźny w każdej postaci nie tylko w religii. Przykład- piłka nożna. Masz tam kibiców i pseudo-kibiców. Kibic przyjdzie na mecz, aby podopingować swoją drużynę w fajnym towarzystwie i atmosferze. Pseudo-kibic może kogoś pobić a nawet zabić, jeżeli ten ktoś nie będzie miał odpowiedniego szalika.

"wierząc, możesz nawet stracić życie, ale skoro to dla Ciebie żadna strata, to cóż."


Mogę stracić życie gdy będę dobrym dla ludzi, czynił dobre uczynki i wierzył?:-) WOW. Nikt nie wie jak umrze. Być może jutro zginiesz w wypadku samochodowym. Może za parę lat umrzesz na raka. A może dożyjesz spokojnej starości i umrzesz śmiercią naturalną. Jeżeli uważasz, że człowiek się rodzi, aby jak najwiecej się "nachapać" i na końcu i tak bezcelowo umrzeć, no to już twoja sprawa.



Ah ta zła religia przez nią są wszyskie wojny... Czekaj, czekaj czy mi się wydaje czy najwięksi zbrodniaże w historii całej ludzkości byli ateistami: Pol-Pot, Hitler, Stalin, Mao Zedong. Idąc Twoim rozumowaniem dla tych "urwisów" życie ludzkie dopiero było bardzo ważne, no bo przecież nie wierzyli, prawda? Religia sama w sobie wojen nie wywołuje jeżeli nie miesza się jej z polityką.



Przyznam, że zachowałem się trochę jak hipokryta odpowiadając na Twój komentarz, mimo, że sam wczesniej skrytykowałem takie internetowe "potyczki", ale uznaj to jako jedynie przedstawienie mojego punktu widzenia.
 
Fafarafa :



1. Napisałeś w 1 poście, że wierząc nic nie tracisz, to ja Ci podałem przykład, że możesz stracić nawet życie. Domyślam się, że cenisz życie, ale z Twojego stwierdzenia wynikało, że obce Ci są przypadki tego typu jak np. tu opisałem o świadkach jehowy. Chciałem po prostu to podkreślić, bo to jest często powtarzane : "wierząc, nic nie tracisz, a nóż może zostaniesz zbawiony" itp. A jak widać nie do końca jest to prawda.



2. Piszesz, że Ciebie żaden guru nie przekona i o fanatyzmie - i chwała Ci za to, ale widzisz nie każdy potrafi myśleć racjonalnie, nawet, gdy w grę wchodzi ludzkie życie. Niestety jest mnóstwo ludzi naiwnych i podatnych na wpływy. Wewiur napisał, że ludziom jest trudno czytać biblię samodzielnie, bo jest to tekst zawiły i skomplikowany. Dlatego właśnie wielu naiwnych ludzi słucha księży, teologów, guru, z czego każdy z nich interpretuje pisma na swoją modłę. Świadek jehowy powie : w biblia zakazuje transfuzji krwi, chrześcijanin powie, że nic takiego tam nie ma, Raelianin znów, że to kosmici są odpowiedzialni, za ludzkie stworzenie i jeszcze inaczej trzeba interpretować ten tekst. Każda z tych sekt/religii podchodzi do tego inaczej, i zawsze znajdzie się mniej lub więcej osób które zawierzą jednym albo drugim bo wyda im się akurat sensowne. I potem mamy takie debilizmy jak zakaz eutanazji, kary śmierci, przetaczania krwi itd.



3. Dalej to nie wiem do czego się odnosisz, bo ja nigdzie nie napisałem, że człowiek wie kiedy umrze.



4. Dalej też nie rozumiem co ma celowa/bezcelowa śmierć do (jak to ująłeś) "nachapania" się w trakcie życia ? Czy się nachapam czy nie , to zmieni jakoś moją sytuację po śmierci ?



5. Zgadzam się co do wojen, polityki, co nie zmieni faktu, że duża część zła tego świata ma swoje źródła w religii. Nigdzie też nie stwierdziłem, że tylko ludzie wierzący mają "monopol" na zło (podane przez Ciebie przykłady ateistów), tym bardziej nie napisałem, że Ci panowie cenią ludzkie życie itp. Wyciągasz z mojego postu za daleko idące wnioski, bo ja nie widzę, żebym coś takiego napisał.



6. Nie potraktuje tego jako hipokryzji, bo chyba po to jest forum, prawda ? Tak samo można dyskutować o mma, polityce jak i o religii, chyba trochę nudno by było, gdyby aktywność na forum nie opierała się na polemice i argumentach, tylko na stwierdzaniach : tak, nie, ok.
 
@Fresh

Do doktora Szczyta terminy pozajmowane na trzy lata w przód :(

Chyba nikt nie ma wątpliwości, że nasze życie to komputerowa symulacja. Dżizas.
 
@ Renegat



Co do punktu 3. Napisałeś, że wierząc mogę nawet stracić życie. Chciałem zwrócić uwagę na to, że umrzeć można na wiele sposobów i w momencie, kiedy się tego najmniej spodziewasz, a wiara nie wnosi do życia człowieka czegoś co miało go tego życia pozbawić (już abstrachując od świadków jehowy i muzułmanów, ponieważ ani do jednych ani do drugich nie należę).



Punkt 4. Myślałem, że uważasz mnie za osobę, dla której życie jest czymś bezwartościowym (co jest bardzo mylne), więc trochę ironizując, odbiłem piłeczkę jakoby życie człowieka niewierzącego polegało by jedynie na "wyścigu szczurów", gdzie słabszy jest zjadany przez silniejszego jak to głosił Karol Darwin. A na końcu i tak ląduje na cmentarzu gdzie wszyscy są równi.



Punkt 5.

Zgadzam się co do wojen, polityki, co nie zmieni faktu, że duża część zła tego świata ma swoje źródła w religii.


Co rozumiesz mówiąc "zło"? Tak jak wcześniej kolega Wewiur napisał, że zło jest definiowane przez religię, czyli robienie rzeczy wbrew Bogu.Oczywiście są rożne religie i dogmaty, ale raczej powiedział bym, że duża część z tego świata ma swoje źródła w fanatyzmie. Zakłądając czystko hipotetycznie jak jakieś Państwo (Chrześcijańskie) wypowiedziało by komuś wojnę pod hasłem "Walczmy z nimi bo to się podoba Chrystusowi", a sam Jezus nauczał, żeby kochać swoich wrogów- no to coś by tu nie grało, i raczej cieżko stwierdzić żeby ta wojna miała źródło w religii.
 
Fafarafa :



"a wiara nie wnosi do życia człowieka czegoś co miało go tego życia pozbawić", możesz wyjaśnić/rozwinąć ? Bo nie bardzo rozumiem ?



Generalnie biblia i inne txty "święte" są tak nielogiczne, pełne sprzeczności, pisane przez tak wielu autorów, że pozostawiają ogromne pole do interpretacji. Trochę mi to nie pasuje do obrazu księgi objawionej i natchnionej, która powinna być jasna i zrozumiała dla wszystkich, tymczasem w miarę pojawiania się nowych odkryć historycznych/archeologicznych pojawia się coraz więcej wątpliwości.



Co do wyścigu szczurów, no to niestety tak jest ułożony dzisiejszy świat i faktycznie dopiero na cmentarzu "szanse się wyrównują". Nie podoba mi się oczywiście taki obraz świata, a sam radzę sobie na nim całkiem nieźle, ale fakt jest niestety taki, że większość ludzi (wierzących czy nie) musi w tym wyścigu udział brać, bo inaczej "odpadasz".



Co do zła, wojen itp. Tak jak wspomniałem wcześniej stare txty święte można interpretować na tak wiele sposobów (teoretycznie), że ludzie wykorzystują to do różnych celów (najczęściej złych). Wiadomo, że to wina ludzi, bo odczytują to jak im pasuje, ale reszta naiwnego ciemnogrodu słucha swoich guru i uznają to za prawdę objawioną. Gdyby religię/wiarę/bogów wyrzucić do śmietnika, to wojny, antagonizmy itd. i tak by istaniały, ale chcę podkreślić w jaki sposób religie powodują konflikty, zatargi itd. Jak usprawiedliwia się tym np. wojny i zbrodnie (dżihad, krucjaty, czasy konkwistadorów). A to wszystko w imię wyższej istoty, która jest tylko wytworem człowieka w celu stworzenia religii/ruchu/sekty, a dalej manipulacji, uzyskania władzy, pieniędzy itd. Gdyby założyć na zdrowy rozum, że bóg/religia to wytwór człowieka, to nagle wszystko składa się w logiczną całość. Religia jest narzędziem stworzonym przez człowieka.
 
Back
Top