1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Filozofia i filozofia polityczna

Discussion in 'Cohones' started by Karateka@, Dec 16, 2014.

  1. vast

    vast Legacy FC
    Middleweight

    Dołączył:
    Jun 4, 2017
    Komentarze:
    2,066
    Zdobyte Lajki:
    2,057
    Punkty:
    140
    Płeć:
    Male
    A kto uznał niewinnego za winnego? Aby kogoś skazać na jakąkolwiek karę potrzebny jest dowód. Słowo rzekomej pokrzywdzonej nie może być żadnym ostatecznym dowodem w sprawie. Preparowanie dowodów zaś jest niewątpliwie przestępstwem.

    Za to w sądzie zeznajesz pod przysięgą, czyli zawierasz UMOWĘ ze wszystkimi stronami, że będziesz mówił tylko prawdę. Kłamiąc łamiesz wtedy tą umowę i za to będą konsekwencje.
     
  2. TYTUS

    TYTUS UFC
    Light Heavyweight

    Dołączył:
    Jul 12, 2010
    Komentarze:
    16,114
    Zdobyte Lajki:
    14,633
    Punkty:
    1,790
    Płeć:
    Male
    Miasto:
    OB(Ł)OK
    Czy my jesteśmy naiwni jak małe dzieci? Teoria< Życie realne
    https://www.facebook.com/StopPomowieniom/
     
  3. vast

    vast Legacy FC
    Middleweight

    Dołączył:
    Jun 4, 2017
    Komentarze:
    2,066
    Zdobyte Lajki:
    2,057
    Punkty:
    140
    Płeć:
    Male
  4. TYTUS

    TYTUS UFC
    Light Heavyweight

    Dołączył:
    Jul 12, 2010
    Komentarze:
    16,114
    Zdobyte Lajki:
    14,633
    Punkty:
    1,790
    Płeć:
    Male
    Miasto:
    OB(Ł)OK
  5. vast

    vast Legacy FC
    Middleweight

    Dołączył:
    Jun 4, 2017
    Komentarze:
    2,066
    Zdobyte Lajki:
    2,057
    Punkty:
    140
    Płeć:
    Male
    Nie wiem, być może on myślał, że dla mnie zeznania pod przysięgą w sądzie to ten sam kaliber co rozsiewanie farmazonów "na dzielni".
     
  6. Karateka@

    Karateka@ KSW
    Featherweight

    Dołączył:
    Jul 16, 2013
    Komentarze:
    5,090
    Zdobyte Lajki:
    1,047
    Punkty:
    790
    Płeć:
    Male
    Tak przez chwile pomyslalem, zwracam honory
     
  7. Dzihados

    Dzihados UFC
    Middleweight
    Cohones MMARocks

    Dołączył:
    Oct 7, 2007
    Komentarze:
    10,464
    Zdobyte Lajki:
    7,555
    Punkty:
    2,790
    Płeć:
    Male
    Occupation:
    https://www.youtube.com/watch?v=ANPsHKpti48
    Miasto:
    Września to stolica, reszta okolica!
    Home Page:
    Sam Harris, Eric Weinstein, and Ben Shapiro Debate the Existence of Free Will, Religion and Politics
     
    Last edited: Jan 3, 2018
    Karateka@ likes this.
  8. Karateka@

    Karateka@ KSW
    Featherweight

    Dołączył:
    Jul 16, 2013
    Komentarze:
    5,090
    Zdobyte Lajki:
    1,047
    Punkty:
    790
    Płeć:
    Male
    Czuję niedosyt ;-)
     
  9. Dzihados

    Dzihados UFC
    Middleweight
    Cohones MMARocks

    Dołączył:
    Oct 7, 2007
    Komentarze:
    10,464
    Zdobyte Lajki:
    7,555
    Punkty:
    2,790
    Płeć:
    Male
    Occupation:
    https://www.youtube.com/watch?v=ANPsHKpti48
    Miasto:
    Września to stolica, reszta okolica!
    Home Page:
    Ja jeszcze nie skończyłem, ale coś mnie Sam zawodzi, Eric Weinstein za to pozytywnie. Masz podobnie?

    Poza tym nie wiedziałem, że Sam nie wierzy w wolną wolę (a przynajmniej tak się określa), a z drugiej strony "wierzy" :) w rozumowanie i samoswiadomosc. Z tego co go wyczuwam, to chyba chodzi mu o "duszę", coś co potrafi zmienić prawa fizyki (choć nikt w tej dyskusji tej definicji nie użył). On uzaje się za skomplikowane liczydło, fizyczny przykład działania praw natury, ale który może sie skalibrować rozumem (w jego słowach: "rozum nie ma wyjścia", jak planeta musi śmigać po określonej orbicie). @Karateka@ dobrze go kumam?
     
    Last edited: Jan 3, 2018
  10. Karateka@

    Karateka@ KSW
    Featherweight

    Dołączył:
    Jul 16, 2013
    Komentarze:
    5,090
    Zdobyte Lajki:
    1,047
    Punkty:
    790
    Płeć:
    Male
    Sam Harris uwaza, ze wolna wola nie istnieje, bo jeśli mielibyśmy wszystkie informacje na temat funkcjonowania całego wszechświata to bylibyśmy w stanie przewidzieć każdy ruch każdego człowieka. Sam nie uważa, że istnieje coś takiego jak dusza, więc mówiąc o samoświadomości nie ma na myśli duszy, ani niczego poza materia.

    Sam trochę mnie rozczarował, bo kluczyl gdy Ben przyciskał pytaniami, nie miał jasnych, klarownych odpowiedzi. Eric jak zwykle klasa. Może 3 osoby to było za dużo jak na podcast tutaj i Sam trochę brał aktywny udział, trochę próbował moderować i w sumie jedno i drugie średnio wyszło ;-)
     
  11. Dzihados

    Dzihados UFC
    Middleweight
    Cohones MMARocks

    Dołączył:
    Oct 7, 2007
    Komentarze:
    10,464
    Zdobyte Lajki:
    7,555
    Punkty:
    2,790
    Płeć:
    Male
    Occupation:
    https://www.youtube.com/watch?v=ANPsHKpti48
    Miasto:
    Września to stolica, reszta okolica!
    Home Page:
    To jest jasne, ze ani nie wierzy, ani nie uzywal terminu "dusza". To jest dopowiedziane przeze mnie, bo jakże bez kontry do deterministycznej fizyki wyprowadzić wolną wolę i samoświadomość? Dusza, jako ciało astralne :D, (lub wolna wola jako byt niefizyczny) nie podlega prawom fizyki, z drugiej strony może "prowadzić" po wielu możliwych rozwiązaniach świat opisujących (w tym konteście: dusza ~= wolna wola). W ramach niskopoziomowych "niepoznawalnych" kwantowych losowości jest wiele światów, każdy z nich, choć inny, jest opisany takimi samymi prawami. Innymi słowy: różne przyszłości nie burzą praw fizyki. To jest świat zgodny z prawami fizyki, ale i z wolną wolą (~=duszą) też.

    Sam z kolei mowi, ze wszystko (bo wszystko jest "fizyczne") da sie przewidzieć, łącznie z rzeczami tak subtelnymi jak wybory człowieka. Pełen determinizm. Może tak i jest jednak może być też wiele równoprawdopodobnych światów spełniających "fizyczne ograniczenia" - a jednak tylko jeden z nich się zdarzył.

    Nie rozumiem też jak bez wolnej woli i samoświadomości można mówić o "racjonalności". Dwa: nie bardzo rozumiem też jak mogłoby to definicyjnie zaprzeczać istnieniu Boga? Dlaczego nie może być Boga odpalającego "symulację" praw fizyki, nawet jeśli istnieje tylko jedno (!) możliwe jej rozwiązanie (bez wolnej woli). Tak na szybko, bez głębszych rozkmin: wydaje mi się, że zaprzecza mechanizmowi ewolucji (promowania dobrych wyborów).

    Co do samej dyskusji: Eric>=Ben>Sam.

    Zaskoczyło mnie przede wszystkim to, że Sam nie słuchał, a mówił. Ben i Eric starali sie zrozumieć wypowiedzi innych i w ich kontekście coś dopowiedzieć, a - nomen omen - Sam jakby odłączony od wszystkich prowadził niewyraźny logicznie monolog. Ben i Eric o wiele bardziej responsywni, konkretni, praktyczni. A widownia dziwnie jednostronna.
     
    Last edited: Jan 5, 2018
    Paul Teutul Sr. likes this.
  12. Karateka@

    Karateka@ KSW
    Featherweight

    Dołączył:
    Jul 16, 2013
    Komentarze:
    5,090
    Zdobyte Lajki:
    1,047
    Punkty:
    790
    Płeć:
    Male
    Tylko, ze to jest twierdzenie, ktorego nie da sie ani potwierdzic, ani obalic - jest nienaukowe.

    Dlaczego nie mozna mowic o racjonalnosci bez wolnej woli?
    Ewolucja organizmow to ich dostosowywanie sie do srodowiska, w ktorym zyja. Taka adaptacja moze wystapic kompletnie w oderwaniu od podejmowanych decyzji. Rosliny calkiem niezle sobie radza na gruncie teorii ewolucji i nikt je nie podejrzewa o podejmowanie dobrych czy zlych wyborow.

    ----------------------------------------------------------------------
    ciekawa debata na temat zrodla moralnosci.

     
  13. Dzihados

    Dzihados UFC
    Middleweight
    Cohones MMARocks

    Dołączył:
    Oct 7, 2007
    Komentarze:
    10,464
    Zdobyte Lajki:
    7,555
    Punkty:
    2,790
    Płeć:
    Male
    Occupation:
    https://www.youtube.com/watch?v=ANPsHKpti48
    Miasto:
    Września to stolica, reszta okolica!
    Home Page:
    Tak samo z hipotezą "pełnego determinizmu". Obydwie są więc tak samo złe/dobre. Jeśli tą hipotezę zbywasz takim argumentem, rozumiem że ja mógłbym nim zbyć inną?

    Przykład: jeżeli Sam mówi, żeby dzieciom nie mówić, że nie mają własnej woli (czyli wedle jego standardów - żeby kłamać), to jakoś mi się to kupy nie trzyma. Lepsze wyniki człowiek osiąga jeśli postępuje wbrew swojej "racjonalnej" wiedzy? W połączeniu z "niesprawdzalnością" wspomnianą wyżej brzmi to trochę znajomo i... ...okultystycznie. ;)

    Wykorzystjąc silnik gry (np Sims) napisz scenariusz obejmujący jakiś czas.
    Czy cokolwiek wewnątrz tej (zawsze takiej samej) symulacji ma uzasadnienie powiedzieć: jestem racjonalny albo nieracjonalny?
    Dodajmy pewną "kwantową losowość" - wiele różnych przebiegów wedle tych samych praw.
    Teraz dodajmy możliwość samomodyfikacji świata - jest już ciekawiej.
    Czy można powiedzieć, że skoro jest wiele możliwych przebiegów symulacji, wybory są dokonywane czy nie?
    Czy cokolwiek wewnątrz tej symulacji będzie w stanie rozstrzygnąć czy "są bo są" czy jednak "zostali stworzeni"?
    Czy cokolwiek wewnątrz tej symulacji będzie w stanie określić że świat jest np w pełni deterministyczny?

    No właśnie - życie. W takiej czy innej formie. Wyraźnie rozróżnialne od materii martwej - uparcie się powiela, replikuje, modyfikuje i nieustannie "testuje" stan bieżący.

    Jak jest? Ja staram się rozkminiać, ale słabo mi idzie.

    Więc pełne zazdro :)
     
  14. Karateka@

    Karateka@ KSW
    Featherweight

    Dołączył:
    Jul 16, 2013
    Komentarze:
    5,090
    Zdobyte Lajki:
    1,047
    Punkty:
    790
    Płeć:
    Male
    Hipteza pelnego determinizmu jest przynajmniej teoretycznie (w potocznym tego slowa znaczeniu) weryfikowalna w sposob naukowy. Mozemy sobie wyobrazic swiat z Raportu Mniejszosci, w ktorym poddajemy hipoteze pelnego determinizmu eksperymentom i majac swiat z nauka na niezwykle wysokim poziomie jestesmy w stanie przewidziec przyszle wydarzenia. Znamy przyczyny i przewidujemy wyniki.

    Sam nie mowi zeby klamac, tylko zeby przesiac te informacje przez sito uzytecznosci. Tak przynajmniej ja to zrozumialem.

    Osobisice mysle, ze sie zgodzimy z twierdzeniem, ze wiara w wolna wole jest lepsza niz wiara w jej brak z praktycznego punktu widzenia.

    Jesli symulacja sie powtarza w kolko i nie ma wnioskow wyciagnietych z symulacji to nie ma powodu by powiedziec, ze mamy doczynienie z racjonalnymi graczami, poniewaz popelniaja te same bledy caly czas. Natomiast jesli mamy sztuczna inteligencje, ktora poprawia swoje bledy/uczy sie na swoich bledach i kazda nastepna gra wyglada inaczej ze wzgledu na poprawe bledow, to w takim razie mamy doczynienia z racjonalnym graczem, mimo ze sztucznym. Jesli grasz w starcrafta z komputerem i ten komputer wyciaga wnioski z wlasnych bledow i dostosowuje swoja strategie pod Twoja gre to nie widze powodu by nie nazwac tego bota racjonalnym graczem. Czy ten gracz/bot ma wolna wole i swiadomosc? Watpie ;)

    Nie wiem co to znaczy, ze wybory sa dokonywane ;-) Jesli swiat jest deterministyczny to czy wybory sa dokonywane? ;-) Mozemy powiedziec, ze jestesmy w stanie przewidziec czyjs wybor i ta osoba nie moze postapic w inny sposob. Wtedy nazywamy to wyborem, ale nie jest to w rzeczywistosci wybor w rozumieniu swiata bez determinizmu, swiata z wolna wola. To troche zabawa slowem - wybor.

    Ben atakowal Sama stwierdzeniem"You're using a lot action verbs for someone who doesn't believe in free will." Fajnie brzmi tak argument, ale jest kompletnie pozbawiony merytorycznej wartosci. To tak jak dyskutowac z Dawkinsem, ze mowi "Thank GOD" - to nie znaczy, ze Bog istnieje :-)
     
  15. Dzihados

    Dzihados UFC
    Middleweight
    Cohones MMARocks

    Dołączył:
    Oct 7, 2007
    Komentarze:
    10,464
    Zdobyte Lajki:
    7,555
    Punkty:
    2,790
    Płeć:
    Male
    Occupation:
    https://www.youtube.com/watch?v=ANPsHKpti48
    Miasto:
    Września to stolica, reszta okolica!
    Home Page:
    Naprawdę uważasz, że "losowości kwantowe" przestaną być losowe jak tylko zdołamy zachować informację o całym wszechświecie i dodatkowo znając wszystkie reguły, że będziemy w stanie wyliczać przyszłość?
    Dlaczego zakładasz, że egoistyczny, w pełni deterministyczny świat musi zawierać w swojej historii moment, w którym następuje przekazanie entropii jego całości do jakiegoś jej fragmentu (urządzenia policjanta), który pozwala wyliczać "całość"? Przecież może istnieć w pełni deterministyczny wszechświat, który w swojej historii tego nie ma (pomijam "kłopot" z entropią).

    Zapytam: naprawdę uznajesz to za teorię weryfikowalną?

    Chyba równie prawdopodobne jest np. że jest znacznie więcej wymiarów i ich interakcja pozwala pojawić się "kosmicie z innego wymiaru" (Bogowi?) z dwoma tablicami na jakiejś górze, i to oczywiście bez łamania obecnie znanych nam praw fizyki :)
    W wersj hard-religious (Biblia) albo i soft SF (Däniken albo i trochę podobnie Hancock) :) Choć przyznam, że ich teorie mogłoby się zdarzyć przy pełnym determinizmie, bo niby dlaczego nie :)

    Nie widzę argumentu by taki w pełni określony świat (w całym czasie swego trwania) nie mógł być stworzony przez Boga. Jak dla mnie jedno nie wyklucza drugiego.

    To słowa Erica albo Bena, fakt, ale taki jest wniosek. Nie mamy wolnej woli, ale postępujmy tak jak gdybyśmy ją mieli, bo to racjonalne.

    Czyli chodzi o to żeby postępować j często zgodnie z irracjonalnymi regułami np. religijnymi (nie zabijaj, itp), bo są użyteczne, ale w nie nie wierząc? Coś w ten deseń?

    Swoją drogą "sito użyteczności" brzmi prawie jak "ciało Chrystusa" ;)

    Czyli jednak nie zgadzasz się z Samem, że można połączyć pełen determinizm z racjonalnością?
    Przecież w "naszej" następnej symulacji wszystko byłoby takie same.

    Sekwencję "IF ELSE" nazywasz racjonalnością? Czyją? Algorytmu czy de facto programisty?

    Nie spotkałem się z tym, ale nawet jeśli, to to, że potocznie można tak powiedzieć, nie oznacza, że zdecydowana większość osób po zastanowieniu przyznałaby tę racjonalność autorowi kodu, a nie kodowi czy nawet wynikowi działania kodu (młyn zmieli ziarna i "da" nam, mąkę, doceniamy to, ale nie powiemy raczej, że to młyn jest racjonalny).

    Jeśli wykluczymy możliwość samoświadomości bota, musimy też wykluczyć możliwość możliwość samoświadomości AI.

    Jeśli świat jest deterministyczny to oczywiście, że nie.
    Kłopot w tym, że nie wiemy czy jest, i nie mam powodu sądzić byśmy kiedyś posiadali takie narzędzia (teoretyczne, a już w szczególności praktyczne), które będą potrafiły to stwierdzić.
    Sam Sam (#żarcik) mówi, by *postępować irracjonalnie (zgodnie z wartościami w które się nie wierzy, ale racjonalnie dają najlepsze wyniki).

    *częściowo :) Z objawień chce całkowicie zrezygnować :)

    Porównanie wg mnie nietrafione. Albo inaczej: stwierdzenie Bena jest nietrafione tylko wtedy gdy wierzysz Samowi :) A wierzysz, bo nie masz możliwości weryfikacji :) #kolejnareligia

    Tak jako podsumowanie to powiem, że teoria pełnego determinizmu:
    1. Nie może z góry wykluczać Boga (bo niby dlaczego?)
    2. Największa beka: nie może wykluczać objawień (bo niby dlaczego objawień nie miało by być w jakiejś tam symulacji, wszystko zgodne z regułami deterministycznymi)
    3. "Objawienia" oczywiście skończyłyby się w momencie "poznania wszystkiego", bo wtedy nie byłyby czymś "magicznym" czy "boskim", tylko czymś wynikającym z głęboko zakodowanych własności świata. Z tym, że nie ma to jakiegokolwiek znaczenia, bo nie ma wolnej woli.

    Z kolei odwracając rozumowanie, kto wie czy ja jako Ben to bym nie podkreślał, że koncept w pełni deterministycznego świata tylko pokazuje moc Boga :) a dlaczego Bóg zakodował złym życia prowadzące do piekła, a dobrym prowadzące do nieba? No przecież Bóg wie wszystko, wszystko przewidział, popatrzył im w dusze i już wiedział co im urządzić :)

    #mindfuck ;)
     
  16. Karateka@

    Karateka@ KSW
    Featherweight

    Dołączył:
    Jul 16, 2013
    Komentarze:
    5,090
    Zdobyte Lajki:
    1,047
    Punkty:
    790
    Płeć:
    Male
    Ciekawe co na ten temat ma do powiedzenia Sam Harris.

    Egoistyczny? :-) Nie zakladam takiego momentu. Zakladam, ze jesli wszystko ma swoja przyczyne to da sie przewidziec wszystko majac pelna informacje. Jesli wszystko ma przyczyne, wtedy nie moze miec miejsca przypadek/losowosc.

    Swiat z Raportu Mniejszosci jest teoretycznie mozliwy :-) Mielismy juz eksperyment Libeta, bedzie wiecej takich eksperymentow.

    Dla mnie rowniez :)

    Sam Harris nie wierzy, ze zrodlem morlanosci jest Bog, wiec zasada "nie zabijaj" jego zdaniem nie pochodzi od Boga - nie mozna stwierdzic, ze jej zrodlo jest irracjonalne. Ta zasada byla znana dlugo przed 10 przykazaniami :)

    No i tutaj sie rozbijamy o definicje. Prosta definicja inteligencji to "zdolność do postrzegania, analizy i adaptacji do zmian otoczenia." - wedlug tej definicji inteligentnym bedzie GPS. Jest tez szersza definicja "Zdolność rozumienia, uczenia się oraz wykorzystywania posiadanej wiedzy i umiejętności w różnych sytuacjach." - jesli bot ma takie zdolnosci (z obu definicji), nalezy stwierdzic ze jest racjonalnym botem, a pytanie - kto jest racjonalny - programista czy bot ma tyle sensu co pytanie - kto jest racjonalny - syn, czy ojciec? Syn i ojciec. Bot i programista.

    3 sita Sokratesa :-)

    Tylko, ze mlyn nie uczy sie niczego nowego, racjonalny bot - tak. Mlyn nie dostosowuje sie do zmieniajacych sie okolicznosci, jest przystosowany do jednej czynosci.

    No wlasnie sprawa samoswiadomosci wydaje mi sie jeszcze bardziej trudna do wyjasnienia niz wolna wola. Wolna wole jeszcze da sie jakos zdefiniowac, a samoswiadomosci nawet nie potrafimy zdefiniowac.

    No i okazuje sie, ze jednak jest cos takiego jak metaforyczna prawda, o ktorej mowia Eric/Bret/Jordan :)

    Zgadzam sie

    Tylko, ze cuda sa z zasady sprzeczne z zasadami fizyki. Jesli takie nie sa, to nie sa cudami.

    Czyli bylyby tylko zjawiskiem naturalnym jak huragan, a nie cudem.

    Tylko wtedy Bog przeczylby sam sobie uwazajac, ze daje ludziom wolna wole.
     
  17. Dzihados

    Dzihados UFC
    Middleweight
    Cohones MMARocks

    Dołączył:
    Oct 7, 2007
    Komentarze:
    10,464
    Zdobyte Lajki:
    7,555
    Punkty:
    2,790
    Płeć:
    Male
    Occupation:
    https://www.youtube.com/watch?v=ANPsHKpti48
    Miasto:
    Września to stolica, reszta okolica!
    Home Page:
    To tak dla podkreślenia, że interesują "go" :) tylko "jego" niskopoziomowe prawa :)

    Na jakiej podstawie? No chyba ze znasz prawdziwe przyczyny, ale to jest wlasnie pytanie: czy kiedykolwiek da sie potwierdzic lub zaprzeczyc takiej hipotezie, ze przyczyny wynikaja tylko z poznawalnych atrybutow wszechswiata. Ja nie mam takiej pewnosci, wydaje mi sie z kolei ze ty zakladasz ze sie da, a skoro sie da, to hipoteza jest prawdziwa. Ja tez moglbym zalozyc ze Bog istnieje, i z tego wywiezc dowody na jego istnienie.

    Juz kilkukrotnie wieszczono koniec nauki, ale na szczescie jest coraz ciekawiej.

    A jezeli przyczyną jest wybór, objaw wolnej woli? :)

    W praktyce Sam chce religii, tylko bez objawień. Trochę z buddyzmu, trochę ze świata judeo-chrześcijańskiego, no i wiadomo: z Racjonalnosci. Tak to widzę. Tylko sprytnie chce uciec od pytan kilku tysiecy ostatnich lat, o przynajmniej krok dalej "niz Nitche" :) Prawdą jest też, że niczego od Sama nie czytałem i znam go tylko z yt. Ty coś popełniłeś, coś polecisz?

    Jezeli my jestesmy przedmiotem symulacji praw bardzo podstawowych (bo inaczej swiata w pelni deterministycznego nie da sie nazwac), jesli nie mamy wolnej woli, to jakim cudem mozemy byc racjonalni? Jestesmy tylko wynikiem milona równań, niczym więcej, dziwnym ewenementem na końcu fraktala. Z ciekawości, jak Tyson, zapytam które z atrybutów wszechświata, weryfikacja jakich teorii/hipotez skłoniła by cię do weryfikacji swoich przekonań?
    Przykład 1) możliwość podróży w czasie
    Przykład 2) powszechność życia
    Są jakieś inne?

    Porównanie dziecka do programu ma sens tylko wtedy jeśli założysz (jak trochę wyżej), że sam jesteś bezwolnym programem, który po prostu wytworzył inny, jako tako podobny.

    "Każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nierozróżnialna od magii." (Arthur C. Clarke)
    Oczywiscie magią tylko do czasu osiagniecia tejże technologii :)

    Albo inaczej, ktoś w tajemnicy zdołał opanować tajniki teleportacji, i przetransportował ci na podwórko krowę. Machniesz ręką: "Eee, to jakaś technologia". Jaka jest różnica, gdyby to zrobić 500 lat temu i usłyszeć: "Eee, to jakaś tam magia".

    Dokładnie. Zaprogramowanym we właściwościach świata. Załóżmy, że gdzieś widzisz gwiazdozbiór w kształcie tablic mojżeszowych, mimo że wcześniej a) dowiedziono, że mamy w pełni deterministyczny świat b) nie potwierdzono takiej właściwości c) obalono taką możliwość . A tablice widać. Co teraz myślisz, we wszystkich przypadkach?

    Czy kamień toczący się bezwolnie po stoku jest racjonalny? Nie podejmuje żadnych decyzji w rozumieniu wolnej woli, ale za to pięknie realizuje "kod wszechświata". Widocznie mamy inne definicje racjonalności, bo nie potrafię rozdzielić tego od wolnej woli. Co ciekawe myślę, że era AI przed nami :)

    Ot, kolejny paradoks omnipotencji :) Wierzący ci się uśmiechnie, niewierzący będzie wątpić, normalna sprawa :)

    O doświadczeniu Libeta chętnie poczytam, jakieś dobre źródło? Bo wujaszek szkiełko jakimiś NLP i innym okultyzmem ;) mnie zasypał.

    Co do Raportu Mniejszości to musiałbym się jeszcze raz zmusić (nie ujął mnie) bo poza zarysem głównego konceptu niewiele pamiętam. Natomiast martwi mnie Entropia. Bo nie można założyć, że pierdyknięcia odległych gwiazd neutronowych, albo jakichś zderzeń czarnych dziur, nie wpływają na nasze decyzje. W rachubę wchodzi jedynie pełen determinizm, a nie jakaś aproksymacja.
     
    Last edited: Jan 8, 2018
  18. Karateka@

    Karateka@ KSW
    Featherweight

    Dołączył:
    Jul 16, 2013
    Komentarze:
    5,090
    Zdobyte Lajki:
    1,047
    Punkty:
    790
    Płeć:
    Male
    Jakie sa dowody na jego istnienie? :-)

    Tylko, ze wybor tez musi miec swoja przyczyne ;) Jesli znamy przyczyne wyboru i przez to zamy wybor, to czy ten wybor byl wolny czy zdeterminowany przez przyczyne wyboru?

    Tak samo, tylko podcasty.

    Czy nasze geny i epigenom to rodzaj kodu? Czy nie jestesmy wtedy bezwolnym programem, ktory tworzy kolejne bezwolne programy (potomstwo)?

    Zgadzam sie :-)

    W ten sposob hipoteza deterministycznego wszechswiata moglaby zostac obalona :) Chyba, ze bylo cos czego nie wiedzielismy wczesniej i gwiadozbior w ksztalcie tablic mojzeszowych ma jednak swoja przyczyne, a my glupi na to nie wpadlismy wczesniej, chociaz moglibysmy wpasc :)


    Nie jest racjonalny. Kamien nie ma zaprogramowanego celu.

    Czy AI bedzie mialo wolna wole Twoim zdaniem? A samoswiadomosc?


    Paradoks omnipotencji? Czy Bog jest w stanie stworzyc kwadratowe kolo i kwadrat w ksztalcie kuli? :)

     
  19. Dzihados

    Dzihados UFC
    Middleweight
    Cohones MMARocks

    Dołączył:
    Oct 7, 2007
    Komentarze:
    10,464
    Zdobyte Lajki:
    7,555
    Punkty:
    2,790
    Płeć:
    Male
    Occupation:
    https://www.youtube.com/watch?v=ANPsHKpti48
    Miasto:
    Września to stolica, reszta okolica!
    Home Page:
    No ale to ja najpierw poprosze o dowody pelnego determinizmu :)

    O to, dokładnie to :) I opcje są dwie: wszystkie przyczyny są deterministyczne... ...albo i nie :)

    Jeśli jesteśmy bezwolną i bezrozumną symulacją to tak dokładnie jest.

    Nie no, skoro moglibyśmy przewidywać ludzkie działania (w szczególności kobiet), to chyba tym bardziej jakiegoś tam gwiezdnego pyłu :) wszystko by się "fizycznie" zgadzało i z czegoś tam wynikało, jakiejś początkowej fluktuacji temperatury czy gęstości materii, whateva. No i teraz pytanie, jaka jest szansa, ze znajdziesz "fraktalowy wzór" który ci pierdyknie gdzieś "mojżeszowe tablice" :) albo innego "kosmitę" z innego wymiaru (żeby się fizycznie zgadzało, a oczywiście cały "czas" tego innego wymiaru jest też tip top z prawami fizyki) na szczycie góry. O, albo zapomnijmy o tych tablicach, może chociaż jakąś cywilizację na jakiejś tam planecie, i to taką która rozumie fraktal który ją tworzy. Można by to jakąś wersją Brzytwy Ockhama tłumaczyć, tj. z nieskonczonej ilosci "martwych" fraktali w koncu trafił się taki, który zawiera nas. Dowód? Jak nas w tych martywch nie było tośmy nie mogli tego zauważyć, a przecież ten widzimy :) Zresztą dokładnie tak Stephen Hawking tłumaczy takie a nie inne własności wszechświata.

    Tu się absolutnie nie zgodzę. Każdy element, nawet poniżej kwantu :) (a co, po szerokości) ma program. A to że sie jakieś "kwanty" (też z powodu początkowych fluktuacji) pogrupowały a ich energia jedna jest zamieniana na drugą? To przecież właśnie definicja pełnego determinizmu. Jeśli rozumiesz to inaczej, to proszę opisz, bo może poruszamy się w innych definicjach.

    To jest właśnie pytanie z okolic wolnej woli i samoświadomości. Z drugiej strony, jeśli powiesz urządzeniu, że np. teraz ma czuć ból (oczywiście wraz z dobrą definicją, że miło nie jest), to czy moglibyśmy odmówić "logiki" zaraportowania takiego stanu?
    Czy? Chyba tak, choć chyba warunkiem byłoby "we łzach się przyznanie do bólu istnienia" :) Oczywiście szczere :) To wysoka czy niska poprzeczka?

    Każdy wierzący odpowie ci, że oczywiście, i że dokładnie na tym polega moc Boga - może łamać logikę.

    A jak już robimy mindfucka: dlaczego zakładać, że logika ma tylko te wymiary które znamy? :) Albo inaczej: taki GUT marzy o tym żeby spiąć "jednym równaniem" trzy wymiary przestrzeni i jeden termodynamiczny. A gdyby tak post-GUTowo, post-strunowo się okazało, że jest jest 10 innych wymiarów przestrzennych, dwa nowe termodynamiczne, i jeszcze jeden w nowej kategorii. Kto wie, może wtedy kwadratowe koło miałoby sens :) Może i nawet deterministycznie :)

    Za yt thx, wieczorem mam nadzieję dam radę :)
     
  20. Dzihados

    Dzihados UFC
    Middleweight
    Cohones MMARocks

    Dołączył:
    Oct 7, 2007
    Komentarze:
    10,464
    Zdobyte Lajki:
    7,555
    Punkty:
    2,790
    Płeć:
    Male
    Occupation:
    https://www.youtube.com/watch?v=ANPsHKpti48
    Miasto:
    Września to stolica, reszta okolica!
    Home Page:
    W sumie to jestem zawiedziony. To ze wykonanie akcji w tak złożonym organiźmie jakoś się wcześniej buduje, nie jest dla mnie żadną nawet poszlaką. Omawiany Minority Report ma chyba zupełnie inny koncept: przyszłość jest ustalona, a przynajmniej tak twierdzą tamtejsi naukowcy (stąd skazania za czyny w przyszłości), i można je przewidywać. Tu nie ma nic o przewidywaniu. To że czołg zanim ruszy z miejsca to zawyje silnikiem i puści dym nie oznacza, że można przewidzieć kiedy zostanie podjęta decyzja o jego starcie. Albo inaczej: sąsiad siedzi w aucie, a ja mam przewidzieć kiedy ruszy. No więc jak zapali światła, to jest sygnał że przekręca kluczyk w stacyjce i że za ok 2-3 sekundy wystartuje (i że mam skuteczności np 90%). Ale czy to coś mówi o wolnej woli?

    Powinni coś takiego przewidywać jeszcze przed zdefiniowaniem zadania, czyli zanim mózg teoretycznie ma szansę to przetwarzać. Ja to sobie wyobrażam jako walkę z cieniem - przecież uchylę się dopiero w momencie wyprowadzania ciosu przez wymyślonego przeciwnika, ale z wyobrażonego ruchu "wiem" i przygotowywuję się już wcześniej.

    Tu chyba ciekawiej


    - sam eksperyment Libeta jest opisany bardziej szczegółowo
    - efekty społeczne "wiary" w wolną wolę lub jej braku
    - "Free will" vs "Free won't" (veto)
    - urges, intentions
    - inne doświadczenie pokazuje, że w eksperymencie Libeta podzielona uwaga pomiędzy raportowanie stanu wskazówki i swojego "pragnienia" powoduję stratę ok 500ms. Pozostaje 150-200ms, które niejako jest i tak potrzebne (we wszystkich doświadczeniach) do zaraportowania własnej woli - to może być czasem analizy samego siebie: chcę, czy nie chcę.

    Zresztą zejdźmy z tak gigantycznych organizmów jak ludzie, z olbrzymich czasów jak milisekundy. My tu rozmawiamy o "kwantach", czyli poniżej atomu, a tychże - wujaszek szkiełko podpowiada - mamy w ciele ok. ~7×10^27 (czyli ~7,000,000,000,000,000,000,000,000,000). Jakiekolwiek przewidywanie musiało by zejść co najmniej do takiego poziomu (i to zakładając, że byłby to cały wszechświat :)). No i oczywiście zakładam, że stan "kwantowy" tego ciała dałoby się najpierw zmierzyć (niematerialnym urządzeniem zdolnym do przetwarzania zasad materii, bo wiadomo że w realu pomiary wpływają na obiekt badany, a i samo urządzenie w realnym świecie też wpływałoby choćby poszerzając przykładowy wszechświat o nowe cz).

    Jak myślisz, ile atomów musiała by mieć maszyna zdolna do "zbadania, zapamiętania oraz przetworzenia obecnego stanu w celu wyliczenia przyszłości" N atomów?

    EDIT:
    Michio Kaku: Why Physics Ends the Free Will Debate


    Steven Pinker: On Free Will


    Z tym, że Pinkerowe "I dont believe" jest esencją tego co w tej dyskusji chciałem przekazać.
     
    Last edited: Jan 10, 2018

Share This Page