Polityka

Tutaj lepszy temat do odpowiedzi.
MuraS said:
Tylko, że teatr jest socjalistycznie dotowany, a kina dokładają do systemu.
Click to expand...
Tylko brakuje żeby kina dotować (wiem, nie to Ci chodziło).
Teatr jest dotowany, bo jest dziedzictwem narodu, a państwo ma obowiązek dbania o to dziedzictwo. Może to i socjalistyczne podejście, ale jeśli naród ma przetrwać, to tylko z dotacją państwa na kulturę. Ja nie mam problemu płacić podatków na dotowanie dziedzictwa mojego narodu, z którego jestem dumny. Mam za to problem z dotowaniem biurokracji, czy programu 500 zł na dziecko itd.
Jeśli nie mamy dotować teatrów, to cozemu mamy dotować policję i wojsko? A czym one się różnią, ich celem jest też tylko zapewnienie ciągłości dla dziedzictwa narodowego. Czyli albo nie dotujmy nic i tym samym wprowadźmy bezpaństwowość, albo zgódźmy się z dotowaniem spraw, które zapewniają ciągłość istnienia państwa. Tym bardziej, że problemy finansowe teatrów, czy oper to wynik działalności państwa i to one powinny wziąć odpowiedzialność za swoją działalność w tych aspektach.
 
Wewiur said:
Tutaj lepszy temat do odpowiedzi.

Tylko brakuje żeby kina dotować (wiem, nie to Ci chodziło).
Teatr jest dotowany, bo jest dziedzictwem narodu, a państwo ma obowiązek dbania o to dziedzictwo. Może to i socjalistyczne podejście, ale jeśli naród ma przetrwać, to tylko z dotacją państwa. Ja nie mam problemu płacić podatków na dotowanie dziedzictwa mojego narodu, z którego jestem dumny. Mam za to problem z dotowaniem biurokracji, czy programu 500 zł na dziecko.
Jeśli nie mamy dotować teatrów, to co mamy dotować policję i wojsko? A czym one się różnią, ich celem jest też tylko zapewnienie ciągłości dla dziedzictwa narodowego. Czyli albo nie dotujmy nic i tym samym wprowadźmy bezpaństwowość, albo zgódźmy się z dotowaniem spraw, które zapewniają ciągłość istnienia państwa. Tym bardziej, że problemy finansowe teatrów, czy oper to wynik działalności państwa.
Click to expand...
Strzelam ,że większość wystawianych sztuk, jest do tekstów zagranicznych autorów, także nici z dziedzictwa narodowego. Poza tym jeśli chodzi o teatr to 98 niechodzących do teatrów dotuje 2 procent chodzących do teatru.
 
MuraS said:
Strzelam ,że większość wystawianych sztuk, jest do tekstów zagranicznych autorów, także nici z dziedzictwa narodowego. Poza tym jeśli chodzi o teatr to 98 niechodzących do teatrów dotuje 2 procent chodzących do teatru.
Click to expand...
Nie zgodzę się, znaczna część sztuk jest polska. A nawet jeśli są zagraniczne, to nie przeczy, że są naszym narodowym dziedzictwem - to zapewne jest niepojęte.

Fakt, że 90% osób nie chodzi do teatru wynika z działalności państwa, które skutecznie ludziom teatr obrzydziło. Zawsze było tak, że te 10% społeczeństwa zainteresowane wyższą kulturą samo utrzymywało teatry, opery, orkiestry etc. Przez wiele lat państwo skutecznie uniemożliwiało i oduczało społeczeństwo takiego podejścia. Moim zdaniem obowiązek dotacji dla kultury wyższej to obowiązek państwa, który wynika choćby z faktu skutecznego zabijania tej kultury w kształcie który posiadała. Chciałbym tylko przypomnieć, że największe tryumfy wyższa kultura święciła zanim nastały państwa socjalne i ta cudowna pomoc. I wcale nie była zamknięta na wąskie grono bogaczy.
@Karateka@ O obowiązkach państwa decyduje konstytucja.
Kino nie jest dziedzictwem, bo nie przejawia wartości kulturowej. Oczywiście nie w całości. Muzyka też nie jest dziedzictwem, dziedzictwem jest tylko co ambitniejsza muzyka. Tak samo z kinem, ambitne kino dziedzictwem jest.

Co do samych dotacji to w 2015 roku na kulturę przeznaczono 0,187% całości wydatków (628mln z 336mld). Z czego 37% na muzea, 18% na teatry, 7,8% na filharmonie i opery, 8,9% na biblioteki reszta to jakieś centra. Na kino i sprawy związane z filmem wydano 2,8% z wydatków na kulturę. Dane zgodnie z danymi podanymi na stronach rządowych.

Zaprawdę bez tej dotacji uratowano by budżet.
 
Last edited:
Wewiur said:
O obowiązkach państwa decyduje konstytucja.
Kino nie jest dziedzictwem, bo nie przejawia wartości kulturowej. Oczywiście nie w całości. Muzyka też nie jest dziedzictwem, dziedzictwem jest tylko co ambitniejsza muzyka. Tak samo z kinem, ambitne kino dziedzictwem jest.
Click to expand...

Czyli powinno się zebrać grono przedstawicieli narodu i głosować która sztuka i który film jest ambitny a który nie jest. Do tych ambitniejszych dopłacać, z mniej ambitnych ściągać podatki by zapłacić tym ambitniejszym.
 
Wewiur said:
Nie zgodzę się, znaczna część sztuk jest polska. A nawet jeśli są zagraniczne, to nie przeczy, że są naszym narodowym dziedzictwem - to zapewne jest niepojęte.

Fakt, że 90% osób nie chodzi do teatru wynika z działalności państwa, które skutecznie ludziom teatr obrzydziło. Zawsze było tak, że te 10% społeczeństwa zainteresowane wyższą kulturą samo utrzymywało teatry, opery, orkiestry etc. Przez wiele lat państwo skutecznie uniemożliwiało i oduczało społeczeństwo takiego podejścia. Moim zdaniem obowiązek dotacji dla kultury wyższej to obowiązek państwa, który wynika choćby z faktu skutecznego zabijania tej kultury w kształcie który posiadała. Chciałbym tylko przypomnieć, że największe tryumfy wyższa kultura święciła zanim nastały państwa socjalne i ta cudowna pomoc. I wcale nie była zamknięta na wąskie grono bogaczy.
@Karateka@ O obowiązkach państwa decyduje konstytucja.
Kino nie jest dziedzictwem, bo nie przejawia wartości kulturowej. Oczywiście nie w całości. Muzyka też nie jest dziedzictwem, dziedzictwem jest tylko co ambitniejsza muzyka. Tak samo z kinem, ambitne kino dziedzictwem jest.

Co do samych dotacji to w 2015 roku na kulturę przeznaczono 0,187% całości wydatków (628mln z 336mld). Z czego 37% na muzea, 18% na teatry, 7,8% na filharmonie i opery, 8,9% na biblioteki reszta to jakieś centra. Na kino i sprawy związane z filmem wydano 2,8% z wydatków na kulturę. Dane zgodnie z danymi podanymi na stronach rządowych.

Zaprawdę bez tej dotacji uratowanoby budżet.
Click to expand...
Obce sztuki nie są częścią naszego dziedzictwa narodowego, co najwyżej kulturowego jako cywilizacji. Dzieła Szekspira są brytyjskim dziedzictwem narodowym, a nie naszym. Zresztą nie widzę sensu dotowania wystawiania dzieł Szekspira, gdyż filmy Sir Kennetha Branagh są lepszym przedstawieniem tych dzieł, niż jakikolwiek polski teatr może sobie pozwolić na zrobienie.
Powiedziałbym, że więcej niż 90 procent. W czasach kiedy mecenat prywatny był główną formą dofinansowania sztuki, nikogo nie obchodziło na co ktoś wydaje własne pieniądze. To samo tyczy się monarchii. Większość krajów przejęła po prostu dotowanie kultury z czasów monarchii. "
zabijania tej kultury w kształcie który posiadała" kultura nie jest niezmienna i stała, a ludzie mają ograniczoną pojemność i możliwość przyswajania dzieł kultury. Żeby weszło Breaking Bad something have to go. Nie wspomnę, że podział na kulturę wyższą i niższą jest generalnie debilny. Teatr wyjątkowo słabo znosi konkurencje z nowymi mediami. Z punktu widzenia techniczno-organizacyjno-ekonomicznego jest najgorszym medium. Największe tryumfy teatr świecił, w czasach w których teatry w Helladzie były budowane przez niewolników, a przedstawienia fundowane przez rząd ateński w ramach "Chleba i igrzysk".
"Kino nie jest dziedzictwem, bo nie przejawia wartości kulturowej. Oczywiście nie w całości. Muzyka też nie jest dziedzictwem, dziedzictwem jest tylko co ambitniejsza muzyka. Tak samo z kinem, ambitne kino dziedzictwem jest."
Ręce mi opadły.Dosłownie. Co to jest wartość kulturowa ? Gwiezdne Wojny nie są kinem ambitnym, to dobre kino rozrywkowe. I to kino rozrywkowe zostawiło na kulturze większy ślad niż wszystkie filmy Lars von Triera. Za 50 lat jak powiesz Lars von Trier to ludzie zapytają "Kto kurwa". Muzyka ambitna. Ambitne mogą być liryki. Ale muzyka ? Znaczy że ciężko ją zagrać ? Idąc tym kryterium zespoły mathcorowe są bardziej ambitne od całej XX wiecznej muzyki poważnej, a Inferno z Behemota jest ambitniejszym muzykiem niż jakikolwiek perkusista jazzowy. Dotowanie kultury uznaje za wyjątkowy debilizm. Jednak dotowanie filmów jest od cholery bardziej sensowne od teatrów.
 
Czy dotowac ogolnie sztuke to jedno pytanie.
@MuraS z zapisu arabskiego liczb zrezygnujesz? nie bedziesz "doplacal" do czegokolwiek co uzywa arabskie liczby?

Pytanie raczej trzeba postawic o korzysc dla nas, a nie kto to stworzyl.
 
Odesle znow do: i jego ksiazki The Art Instinct. Sumujac wywody autora, rozroznienie pomiedzy kultura wyzsza, istnieje i ma swoje ewolucyjne korzenie. Czy warto dotować kulturę "wyższą"? Moim zdaniem tak, aby uniknąć efektu "idiokracji" w odniesieniu do sztuki. Aby czasem tego Makbetha nie przesłonił widok cycków sprzedających bilety i aby wiedzieć jak w danym momencie i czasie wyglądało "szczytowe" osiągnięcie w danej dziedzinie kultury.
 
Dzihados said:
Czy dotowac ogolnie sztuke to jedno pytanie.
@MuraS z zapisu arabskiego liczb zrezygnujesz? nie bedziesz "doplacal" do czegokolwiek co uzywa arabskie liczby?

Pytanie raczej trzeba postawic o korzysc dla nas, a nie kto to stworzyl.
Click to expand...
Kontrowałem argument o "największych triumfach" teatru. Także wątek arabskich liczb uznaje za przytyk nie związany z tematem.
 
TheChosen1 said:
Odesle znow do: i jego ksiazki The Art Instinct. Sumujac wywody autora, rozroznienie pomiedzy kultura wyzsza, istnieje i ma swoje ewolucyjne korzenie. Czy warto dotować kulturę "wyższą"? Moim zdaniem tak, aby uniknąć efektu "idiokracji" w odniesieniu do sztuki. Aby czasem tego Makbetha nie przesłonił widok cycków sprzedających bilety i aby wiedzieć jak w danym momencie i czasie wyglądało "szczytowe" osiągnięcie w danej dziedzinie kultury.
Click to expand...

Obejrzałem film i zgadzam się w kwestii dostosowanie ewolucyjnego piękności, natomiast podział na kulturę wyższą i niższą jest podziałem nowszym i mającym podłoże historyczne i społeczne, a nie ewolucyjne. Średniowieczny człowiek który dostał klasyczne wykształcenie i czytał greckie dzieła teatralne pogardzał zwykłym człowiekiem który oglądał przedstawienia na rynku. Nieważne, że wyżej wzmiankowane dzieła greckie były stworzone dla masowego niewyrobionego odbiorcy. Wzmiankowany Szekspir był też twórcą popularnym, a dziś uznawany za twórcę dzieł kultury wyższej. Żeby zawód muzyka doczekał się nobilitacji potrzeba było wielu stuleci. Przykłady bieżące: jazz na początku był uważany za "muzykę czarnuchów" pozbawioną wartości artystycznej. Louis Armstrong tworzył muzykę jak najbardziej popularną, a dziś doczekał się nobilitacji. Wszystko czego trzeba, żeby Rihanna została ambitną artystką elit intelektualnych to jakieś 50 lat.
 
Karateka@ said:
Czyli powinno się zebrać grono przedstawicieli narodu i głosować która sztuka i który film jest ambitny a który nie jest. Do tych ambitniejszych dopłacać, z mniej ambitnych ściągać podatki by zapłacić tym ambitniejszym.
Click to expand...
A czy tak nie jest? Sądzę, że te mniej ambitne przestrzenie kultury płacą większy podatek niż 628mln.
Nie ma głosowania jak w Sejmie nad tym co jest ambitne, a co nie. Ale grono osób zaznajomionych z tym podziałem sami dokonują takich rozdziałów. Oczywistym jest, że w referendum narodowym Popek wygrałby z Szumanem. Więc powszechne głosowanie jest bezcelowe.
MuraS said:
Obce sztuki nie są częścią naszego dziedzictwa narodowego, co najwyżej kulturowego jako cywilizacji. Dzieła Szekspira są brytyjskim dziedzictwem narodowym, a nie naszym. Zresztą nie widzę sensu dotowania wystawiania dzieł Szekspira, gdyż filmy Sir Kennetha Branagh są lepszym przedstawieniem tych dzieł, niż jakikolwiek polski teatr może sobie pozwolić na zrobienie.
Click to expand...
Obce sztuki są naszym dziedzictwem. Prosty przykład. Walc jest niemiecki. A mimo to walce Chopina są naszym dziedzictwem. Co więcej Chopin powoli staje się dziedzictwem np. Japończyków, czy Chińczyków. Dzieła sztuki nie należą tylko do dziedzictwa narodowego twórcy, tak jak Dama z Łasiczką jest naszym dziedzictwem, choć jest włoska. Kultura wyższa nie zna pojęcia granic państwa. Ale państwo zna granice narodowego dziedzictwa. Jeśli rząd RP zakazałby czytania Romeo i Julii, to sądzę, że nasza kultura wiele by utraciła.
MuraS said:
Powiedziałbym, że więcej niż 90 procent. W czasach kiedy mecenat prywatny był główną formą dofinansowania sztuki, nikogo nie obchodziło na co ktoś wydaje własne pieniądze. To samo tyczy się monarchii. Większość krajów przejęła po prostu dotowanie kultury z czasów monarchii.

"zabijania tej kultury w kształcie który posiadała" kultura nie jest niezmienna i stała, a ludzie mają ograniczoną pojemność i możliwość przyswajania dzieł kultury. Żeby weszło Breaking Bad something have to go. Nie wspomnę, że podział na kulturę wyższą i niższą jest generalnie debilny. Teatr wyjątkowo słabo znosi konkurencje z nowymi mediami. Z punktu widzenia techniczno-organizacyjno-ekonomicznego jest najgorszym medium. Największe tryumfy teatr świecił, w czasach w których teatry w Helladzie były budowane przez niewolników, a przedstawienia fundowane przez rząd ateński w ramach "Chleba i igrzysk".
Click to expand...
Mecenat prywatny został zabity przez państwo socjalne (przynajmniej skutecznie ukrócony). Monarchie poza austriackimi Habsburgami i renesansowymi władcami we Włoszech niezbyt aktywnie angażowały się w mecenaty nad kulturą wyższą, zatem argument o mecenacie władców jest nietrafiony. Zresztą kultura wyższa nie rozwijała się tylko pod mecenatami, ale także wśród kompletnej biedoty - choćby Van Gogh.

Co do wpływu państwa na kulturę wyższą, to wystarczy spojrzeć na fakt, że regularnie upadają kolejne teatry. Teatr słabo znosi konkurencję, bo wymaga znacznie większych zdolności niż kultura popularna. Nikt mnie nie przekona, że Popek czy Adele ma takie same umiejętności wokalne jak Anna Netrebko. Zgadzam się, z punktu widzenia techniczno-organizacyjno-ekonomicznego teatr jest kompletnie nieopłacalny. Ale w sztuce, czy kulturze nie chodzi o opłacalność na tych płaszczyznach.
MuraS said:
Kontrowałem argument o "największych triumfach" teatru. Także wątek arabskich liczb uznaje za przytyk nie związany z tematem.
Click to expand...
Teatr wcale nie święcił sukcesów w starożytnych Atenach, teatr się wtedy rodził. To tak, jakby powiedzieć, że kino największe sukcesy świeciło przed I WŚ.
A "chleba i igrzysk" wymyślili Rzymianie, nie Grecy. I wcale nie chodziło o teatry.
MuraS said:
"Kino nie jest dziedzictwem, bo nie przejawia wartości kulturowej. Oczywiście nie w całości. Muzyka też nie jest dziedzictwem, dziedzictwem jest tylko co ambitniejsza muzyka. Tak samo z kinem, ambitne kino dziedzictwem jest."
Ręce mi opadły.Dosłownie. Co to jest wartość kulturowa ? Gwiezdne Wojny nie są kinem ambitnym, to dobre kino rozrywkowe. I to kino rozrywkowe zostawiło na kulturze większy ślad niż wszystkie filmy Lars von Triera. Za 50 lat jak powiesz Lars von Trier to ludzie zapytają "Kto kurwa". Muzyka ambitna. Ambitne mogą być liryki. Ale muzyka ? Znaczy że ciężko ją zagrać ? Idąc tym kryterium zespoły mathcorowe są bardziej ambitne od całej XX wiecznej muzyki poważnej, a Inferno z Behemota jest ambitniejszym muzykiem niż jakikolwiek perkusista jazzowy. Dotowanie kultury uznaje za wyjątkowy debilizm. Jednak dotowanie filmów jest od cholery bardziej sensowne od teatrów.
Click to expand...
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/kultura;3928887.html
W XX w. upowszechniła się tendencja do ujmowania kultury przede wszystkim jako zespołu wzorów rozwiązywania problemów charakterystycznego dla danego społeczeństwa, wzorów postępowania itp.
Click to expand...
Wartość kultury to stopniowanie, czy coś jest dobrym wzorem, czy nie.
Ambitna muzyka oczywiście chodziło mi o coś przeciwne muzyce stricte rozrywkowej. Ciężko wytłumaczyć, dlaczego disco-polo nie jest muzyką ambitną, tym bardziej, że odnosi się to do odczuć, których wierny słuchacz tych utworów nie zaznaje.
Nie ma jednoznacznej definicji kultury, ani muzyki "ambitnej" dlatego, że ciężko objąć te pojęcia w jakieś ramy. Wysuwanie argumentu o podanie konkretnej definicji jest jednoznaczne z "nieuczciwymi zagrywkami" w dyskusji, przecież wiadomo, że taka nie padnie. Jednak zdecydowana większość osób czuje o co chodzi. Jeśli tego nie czujesz, to nie przedstawię Ci definicji, bo mądrzejsi ode mnie nie potrafili jej jednoznacznie stworzyć.
TheChosen1 said:
uniknąć efektu "idiokracji" w odniesieniu do sztuki
Click to expand...

Idealne podsumowanie.
 
MuraS said:
Obejrzałem film i zgadzam się w kwestii dostosowanie ewolucyjnego piękności, natomiast podział na kulturę wyższą i niższą jest podziałem nowszym i mającym podłoże historyczne i społeczne, a nie ewolucyjne. Średniowieczny człowiek który dostał klasyczne wykształcenie i czytał greckie dzieła teatralne pogardzał zwykłym człowiekiem który oglądał przedstawienia na rynku. Nieważne, że wyżej wzmiankowane dzieła greckie były stworzone dla masowego niewyrobionego odbiorcy. Wzmiankowany Szekspir był też twórcą popularnym, a dziś uznawany za twórcę dzieł kultury wyższej. Żeby zawód muzyka doczekał się nobilitacji potrzeba było wielu stuleci. Przykłady bieżące: jazz na początku był uważany za "muzykę czarnuchów" pozbawioną wartości artystycznej. Louis Armstrong tworzył muzykę jak najbardziej popularną, a dziś doczekał się nobilitacji. Wszystko czego trzeba, żeby Rihanna została ambitną artystką elit intelektualnych to jakieś 50 lat.
Click to expand...
Ten wyklad to taki zaledwie smaczek na wstep do ksiazki. W ksiazce jest wyjsnione to jako jeden z tzw. "evolutionary fitness indicators" i przelozenie tego wprost na co ma wyłącznie "podłoże historyczne i społeczne" jest niekompletne. Konsumpcja dobr kultury sama w sobie jest takim wskaźnikiem. Pomijając już to, pewne formy ekspresji były w pewnym miejscu i czasie przełomowe, a więc wydaje mi się słuszną ich ochrona w oryginalnej formie, bo to jest budulec na którym tworzymy coraz bardziej zaawansowaną kulturę, kulturę nowych ścieżek - bez stawiania kamieni milowych tego grozi nam zabłądzenie i regres w poszukiwaniach.
 
czemu w TV mowia, ze to Rosja wywolala konflikt w Syrii? przeciez oni nie mieli z tym nic wspolnego
 
Program sprzed kilku dni, ale nie widziałem żeby zagościł w tym temacie. Pomyślałem, że wrzucę, bo Miriam ma tu małe grono fanów ;)
 
Kozlovska gada mega bzdury - porównuje muzułmanów z bliskiego wschodu, którzy są wychowywani od setek lat w islamskim otoczeniu do Tatarów, którzy mieszkają od 200 lat otoczeni przez chrześcijan. Dodatkowo jest ich uwaga 250 TYS !!!! na całej Ukrainie ( licząc Krym) . to mniej niż w samym Paryżu i mniej niż przypłyneło do Europy w ostatnich 6 miesiącach.

"Specjaliści" za często wykazują się brakiem wiedzy elementarnej.
 
Wewiur said:
A czy tak nie jest?
Click to expand...

Jest i tym gardze.

Wewiur said:
Oczywistym jest, że w referendum narodowym Popek wygrałby z Szumanem. Więc powszechne głosowanie jest bezcelowe.
Click to expand...

Bo wygra nie Twój gust a gust przedstawicieli innej grupy społecznej.

Wewiur said:
Ale grono osób zaznajomionych z tym podziałem sami dokonują takich rozdziałów.
Click to expand...

Zaznajomieni czyli twórcy tej sztuki oraz osoby czerpiące z niej korzyści materialne.
 
Wewiur said:
Obce sztuki są naszym dziedzictwem. Prosty przykład. Walc jest niemiecki. A mimo to walce Chopina są naszym dziedzictwem. Co więcej Chopin powoli staje się dziedzictwem np. Japończyków, czy Chińczyków. Dzieła sztuki nie należą tylko do dziedzictwa narodowego twórcy, tak jak Dama z Łasiczką jest naszym dziedzictwem, choć jest włoska. Kultura wyższa nie zna pojęcia granic państwa. Ale państwo zna granice narodowego dziedzictwa. Jeśli rząd RP zakazałby czytania Romeo i Julii, to sądzę, że nasza kultura wiele by utraciła.
Click to expand...
Nikt niczego nie planuje zakazywać, po pierwsze. Po drugie my jako Polacy nie definiujemy Japończyków przez Chopina. Japończycy się nie definiują przez Chopina. Nawet Polacy się nie definiują przez Chopina. Nic by się nie stało jakby Romeo i Julia zniknęło z kanonu lektur.
Wewiur said:
Mecenat prywatny został zabity przez państwo socjalne (przynajmniej skutecznie ukrócony). Monarchie poza austriackimi Habsburgami i renesansowymi władcami we Włoszech niezbyt aktywnie angażowały się w mecenaty nad kulturą wyższą, zatem argument o mecenacie władców jest nietrafiony. Zresztą kultura wyższa nie rozwijała się tylko pod mecenatami, ale także wśród kompletnej biedoty - choćby Van Gogh.
Click to expand...
Van Gogh tak świetnie się rozwijał, że umarł w biedzie, a został doceniony po śmierci. Malarze to trochę niewdzięczny temat do dyskusji, bo po pierwsze a) większość malarzy za życia miało dużo komercyjnych zleceń, które to komercyjne zlecenia teraz są dziełami sztuki (wszystkie portrety monarchów chociażby) b) do stworzenia obrazu nie potrzeba wielu nakładów, w przeciwieństwie do wystawienia sztuki teatralnej. Królowa Elżbieta wcale nie dorzucała się do teatru, Romanowowie wcale nie zamawiali od Faberge, a jakiś Ludwik XIV wcale nie ma stylu mebli od swojego imienia. Państwa narodowe weszły w rolę monarchii. Różnica jest taka, że gest mają znacznie mniejszy.
Wewiur said:
Co do wpływu państwa na kulturę wyższą, to wystarczy spojrzeć na fakt, że regularnie upadają kolejne teatry. Teatr słabo znosi konkurencję, bo wymaga znacznie większych zdolności niż kultura popularna. Nikt mnie nie przekona, że Popek czy Adele ma takie same umiejętności wokalne jak Anna Netrebko. Zgadzam się, z punktu widzenia techniczno-organizacyjno-ekonomicznego teatr jest kompletnie nieopłacalny. Ale w sztuce, czy kulturze nie chodzi o opłacalność na tych płaszczyznach.
Click to expand...
Może zachodzi po prostu gra popytu i podaży. I zamykane są kolejne nierentowne instytucje. Teatr nie wymaga większych umiejętności, aktorzy przechodzą z teatru do kina, a nie na odwrót. W Polsce oczywiście aktor łączy pracę w teatrze z pracą w filmie i tv. Natomiast USA idziesz z Broadwayu do Hollywoodu, a nie na odwrót. Co mają techniczne umiejętność do tworzenia sztuki ? Joe Satriani nauczył grać na gitarze Kirka Hammeta, raczej wszyscy uznają, że jest lepszym gitarzystą, a mimo to jeden album Metalliki sprzedaje się w większej ilości egzemplarzy niż wszystkie płyty Satrianiego.
Wewiur said:
Teatr wcale nie święcił sukcesów w starożytnych Atenach, teatr się wtedy rodził. To tak, jakby powiedzieć, że kino największe sukcesy świeciło przed I WŚ.
A "chleba i igrzysk" wymyślili Rzymianie, nie Grecy. I wcale nie chodziło o teatry.
Click to expand...
Wiem, natomiast teatr w Grecji był powszechnym sposobem spędzania wolnego czasu. Była to masowa rozrywka. Jedyna dostępna. Także na tą ambitną i wyższą formę spędzanie wolnego czasu wybierał się chłop który 15 minut prędzej przerzucał gnój i jakoś nikt nie traktował tego jako sztukę wyższą.
Wewiur said:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/kultura;3928887.html
Wartość kultury to stopniowanie, czy coś jest dobrym wzorem, czy nie.
Click to expand...
Link totalnie bez odniesienia do dyskusji. Zarzucasz mi nieuczciwe zagrywki, ale to to poprzez "cytowanie" innego autora próbujesz podbudować swój autorytet. Co więcej definicja którą przytoczyłeś odnosi się do ludzkiego działania, a nie samych dóbr kultury. Kładę na stole egzemplarz Romea i Julii. W jakim stopniu użyjemy go jako wzorca ? Będziemy stopniować inne dzieła literackie przez podobieństwo do Romea i Julii ? Dorzucę obok Króla Edypa Sofoklesa i Czekając na Godota. Które dzieło będzie tu najlepszym wzorem ? Mogę opisać które dzieło podoba mi się najbardziej, mniej lub bardziej prawidłowo dokonać analizy tekstu. Ale nie uznam żadnego dzieła za wzór czegokolwiek.
Wewiur said:
Ambitna muzyka oczywiście chodziło mi o coś przeciwne muzyce stricte rozrywkowej. Ciężko wytłumaczyć, dlaczego disco-polo nie jest muzyką ambitną, tym bardziej, że odnosi się to do odczuć, których wierny słuchacz tych utworów nie zaznaje.
Nie ma jednoznacznej definicji kultury, ani muzyki "ambitnej" dlatego, że ciężko objąć te pojęcia w jakieś ramy. Wysuwanie argumentu o podanie konkretnej definicji jest jednoznaczne z "nieuczciwymi zagrywkami" w dyskusji, przecież wiadomo, że taka nie padnie. Jednak zdecydowana większość osób czuje o co chodzi. Jeśli tego nie czujesz, to nie przedstawię Ci definicji, bo mądrzejsi ode mnie nie potrafili jej jednoznacznie stworzyć.
Click to expand...
Każda muzyka jest stricte rozrywkowa. Nie znam muzyki która nie byłaby rozrywkowa. Mozart, Brahms, Czajkowski - wszyscy tworzyli dla rozrywki. Weźmy dwa przykłady - "Ciapaty, plis donr brejk maj hart" Popek ft Denis i Mars Gustava Holsta. Słuchając pierwszego jestem rozbawiony w czasie drugiego odczuwam majestat i potęgę imiennika planety Mars. Wartościowanie tych uczuć jest głupie. Nie chcesz i nie potrafisz podać definicji kultury ambitnej, jednak dokonujesz podziału na sztukę ambitną i nieambitną. Rozumiem, że państwo rozdzielając kasę z podatków również powinno robić to uznaniowo, na podstawie czucia ? Co do mądrzejszych ludzi:
http://kultura.wp.pl/title,Kultura-...ns,wid,11531281,cwicz_kicz.html?ticaid=1167b4
Zdaniem niektórych ludzi przytoczonych w artykule podział na kulturę wysoką i niską nie ma sensu. Dochodzimy do dwóch spraw:
- Po pierwsze chodzisz do teatru, lubisz chodzić do teatru i nie podoba Ci się perspektywa zamknięcia teatrów. Rozumiem to, tylko argument "lubię teatry odejbcie się od nich jest słaby"
- Po drugie uważasz, że spędzanie wolnego czasu na powiedzmy Jeziorze Łabędzim w operze jest lepszą, bardziej ambitną czynnością niż ja siedzący w domu i oglądający klasyczny Powrót Żywych Trupów. Nie jest i nie będzie.
TheChosen1 said:
Ten wyklad to taki zaledwie smaczek na wstep do ksiazki. W ksiazce jest wyjsnione to jako jeden z tzw. "evolutionary fitness indicators" i przelozenie tego wprost na co ma wyłącznie "podłoże historyczne i społeczne" jest niekompletne. Konsumpcja dobr kultury sama w sobie jest takim wskaźnikiem. Pomijając już to, pewne formy ekspresji były w pewnym miejscu i czasie przełomowe, a więc wydaje mi się słuszną ich ochrona w oryginalnej formie, bo to jest budulec na którym tworzymy coraz bardziej zaawansowaną kulturę, kulturę nowych ścieżek - bez stawiania kamieni milowych tego grozi nam zabłądzenie i regres w poszukiwaniach.
Click to expand...
Tylko, że konsumpcja dóbr kultury permanentnie wzrasta. Wzrasta sama ilość dóbr kultury i ich dostępność. AD 2015 człowiek ma dostęp do nieporównywalnie większej ilości dóbr kultury niż w 1900. Oprócz dostępu miał też kontakt z większą ilością tych dóbr. Co do zachowania, rozróżniam sytuacje pomiędzy fizycznym zachowywaniem dobra kultury (biblioteka, archiwa), natomiast jest różnica pomiędzy zachowaniem oryginalnego tekstu, a dotowaniem nierentownego przedstawienia dla garstki ludzi.
 
Wewiur said:
Jeśli nie mamy dotować teatrów, to cozemu mamy dotować policję i wojsko?
Click to expand...

Bo dzięki temu można spokojnie pójść do teatru na taką sztukę na jaka się chce. W przypadku dotowania teatru idzie się na to co chcą politycy żebyś obejrzał. Celem istnienia państwa jest ochrona przed niechcianą agresja a nie szerzenie kultury - to skutek uboczny.
 
@MuraS - tutaj chodzi nie tylko o ilość konsumpcji, ale o różnice w jakości konsumowanej kultury. Np. ktoś kto będzie potrafił zrozumieć i przekazać nawiązania filozoficzne i kulturowe zawarte w obrazach Mechanicznej Pomarańczy Kubricka i będzie rozumiał znaczenie jego dzieła np. dla sięgającego starożytności dyskursu trwającego w społeczeństwie nt. wolności jednostki, zasygnalizuje automatycznie (prawdopodobnie) wyższy poziom formalnego wykształcenia i większe zdolności do abstrakcyjnego myślenia niż przeciętny człowiek w populacji konsumujący kulturę choćby w takich samych ilościach (mierzonych w czasie). Zdolność do docenienia znaczenia niektórych dzieł sztuki uwiązana jest do pewnego stopnia na "łańcuchu" biologii, choćby ten łańcuch się wydawał obecnie długi.
 
Karateka@ said:
Celem istnienia państwa jest ochrona przed niechcianą agresja a nie szerzenie kultury - to skutek uboczny.
Click to expand...
Tu się nie zgadzam. Kultura to pewien system, który przecież nadaje określoną formę pastwu. Kultura ma wpływ na sposób życia jednostek, przekładając się na model podstawowej komórki społecznej i dalej na powstawanie i interakcje większych grup. Państwo ma kontrolować przemiany kulturowe, tak aby przeciwdziałać zapaści społecznej mogącej w konsekwencji doprowadzić choćby do tego, że nie będzie się ono w stanie bronić militarnie (np. stawianie priorytetu wolności osobistej i sumienia ponad wszystkie inne wartości, może doprowadzić do zniszczenia modelu rodziny, problemów demograficznych, zapaści finansów i upadku państwa lub tez po prostu gorszej sprawności państwa w stosunku do wrogiego sąsiada).
 
Last edited:
TheChosen1 said:
@MuraS - tutaj chodzi nie tylko o ilość konsumpcji, ale o różnice w jakości konsumowanej kultury. Np. ktoś kto będzie potrafił zrozumieć i przekazać nawiązania filozoficzne i kulturowe zawarte w obrazach Mechanicznej Pomarańczy Kubricka i będzie rozumiał znaczenie jego dzieła np. dla sięgającego starożytności dyskursu trwającego w społeczeństwie nt. wolności jednostki, zasygnalizuje automatycznie (prawdopodobnie) wyższy poziom formalnego wykształcenia i większe zdolności do abstrakcyjnego myślenia niż przeciętny człowiek w populacji konsumujący kulturę choćby w takich samych ilościach (mierzonych w czasie). Zdolność do docenienia znaczenia niektórych dzieł sztuki uwiązana jest do pewnego stopnia na "łańcuchu" biologii, choćby ten łańcuch się wydawał obecnie długi.
Click to expand...
Ok, natomiast, nie łączyłbym tego z formalnym wykształceniem. Dla mnie możliwość zrozumienia abstrakcyjnych koncepcji wynika raczej z doświadczenia (oczytania, ogrania, znajomości muzyki i filmów) niż z formalnego wykształcenia. Jasne oglądanie filmów które prowokują bądź zmuszają do myślenia (chyba nie da się ot tak obejrzeć filmu Lyncha bez myślenia nad nim) jest dobre dla naszego umysłu, ale możesz być ekspertem od niszy kulturowej. Mogą to być np. dzieła określonego gatunku. Jeśli czytałeś jakieś strony/ziny etc. poświęcone np włoskim horrorom Giallo to zrozumiesz, o co mi chodzi. Znawca małego odcinka kultury lepiej rozumie/interpretuje dzieło niż prof. dr hab filmoznawstwa. To samo dotyczy się także muzyki - większość recenzentów nie ma formalnego wykształcenia muzycznego, a całość recenzji płynie z doświadczenia i osłuchania. Oczywiście rozumiem wartość historyczną/prekursorską dzieł, natomiast w omawianym temacie (teatr) mówimy raczej o sztucznym podtrzymywaniu jednej formy kulturowego wyrazu, niż jej zachowaniu. Wiemy jak wyglądał teatr w starożytnej Grecji, ale nie podtrzymujemy tej formy wyrazu, natomiast podtrzymujemy nowożytny teatr. Uważam także, że współczesny statystyczny odbiorca jest bardziej wyrobiony, od tego sprzed powiedzmy 100 lat, gdyż miał większy kontakt z dziełami kultury. Sama zdolność do interpretacji dzieł kultury też nie jest jakąś obowiązkową do przeżycia. Poza tym większość tzw. dzieł klasycznych jest z punktu widzenia narracji/konstruowania fabuły/ tworzenia wiarygodnych bohaterów przestarzała. Dzieła wielokrotnie już wspomnianego Szekspira z punktu widzenia odbiorcy XXI ssą pałę. Jednowymiarowe i mało wiarygodne postacie, fabuły proste jak konstrukcja cepa i niedopasowana narracja.
 
Karateka@ said:
Bo wygra nie Twój gust a gust przedstawicieli innej grupy społecznej.

Zaznajomieni czyli twórcy tej sztuki oraz osoby czerpiące z niej korzyści materialne.
Click to expand...
Zaznajomieni czyli odbiorcy. Jednak skomplikowane muzyczne niuanse są w stanie wychwycić tylko eksperci - niekoniecznie, choć często są to twórcy. Nie mam nic przeciwko temu, żeby środowisko muzyków samo ustalało, którzy są lepsi, a którzy gorsi. To chyba naturalna konkurencja, czyż nie?

MuraS said:
Japończycy się nie definiują przez Chopina.
Click to expand...
Błąd, Chopin powoli staje się czynnikiem definiującym kulturę Japońską XXI wieku. Najlepiej świadczy o tym popularność Chopina - mnogość szkół, ilość wykonawców itd.
MuraS said:
Nawet Polacy się nie definiują przez Chopina
Click to expand...
Polacy definiują się przez Chopina, Gierymskiego, Mickiewicza i wielu innych sławnych Polaków. Bo dzieła tych ludzi są nośnikami polskiej kultury.
MuraS said:
Nic by się nie stało jakby Romeo i Julia zniknęło z kanonu lektur.
Click to expand...
Sądzę, że dzieci straciliby całkiem ciekawą historię miłosną. W ogóle nie chodziło mi o kanon lektur szkolnych, ale ogólnie o dostęp do dzieła w społeczeństwie. Myślę, że jednak jakaś strata w rozwoju emocjonalnym społeczeństwo by odczuło.
MuraS said:
Van Gogh tak świetnie się rozwijał, że umarł w biedzie, a został doceniony po śmierci. Malarze to trochę niewdzięczny temat do dyskusji, bo po pierwsze a) większość malarzy za życia miało dużo komercyjnych zleceń, które to komercyjne zlecenia teraz są dziełami sztuki (wszystkie portrety monarchów chociażby) b) do stworzenia obrazu nie potrzeba wielu nakładów, w przeciwieństwie do wystawienia sztuki teatralnej. Królowa Elżbieta wcale nie dorzucała się do teatru, Romanowowie wcale nie zamawiali od Faberge, a jakiś Ludwik XIV wcale nie ma stylu mebli od swojego imienia. Państwa narodowe weszły w rolę monarchii. Różnica jest taka, że gest mają znacznie mniejszy.
Click to expand...
Wielu, naprawdę wielu muzyków tworzyło dzieła na zamówienie. Naprawdę ogromny % dzieł muzycznych jest napisanych na zlecenie. Malarze niczym się tutaj nie różnią.
Jedyna różnica jest w sposobie prezentacji dzieła. Obraz jest jeden, zniszczysz, nie ma go. Muzyka jest spisana nutami na kartkach, zrobisz kopię kartki masz nadal tę samą muzykę (patrząc na opisy nutowe jako sugestie, a nie dokładnie zapisane następowanie tonów po sobie). Co do monarchów to nie ma sensu się rozwlekać, ale zdania nie zmienię.
MuraS said:
Może zachodzi po prostu gra popytu i podaży. I zamykane są kolejne nierentowne instytucje. Teatr nie wymaga większych umiejętności, aktorzy przechodzą z teatru do kina, a nie na odwrót. W Polsce oczywiście aktor łączy pracę w teatrze z pracą w filmie i tv. Natomiast USA idziesz z Broadwayu do Hollywoodu, a nie na odwrót. Co mają techniczne umiejętność do tworzenia sztuki ? Joe Satriani nauczył grać na gitarze Kirka Hammeta, raczej wszyscy uznają, że jest lepszym gitarzystą, a mimo to jeden album Metalliki sprzedaje się w większej ilości egzemplarzy niż wszystkie płyty Satrianiego.
Click to expand...
Pytanie zasadnicze, dlaczego pękające w szwach teatry w Krakowie są nierentowne? Dlaczego przez setki lat były opłacalne, a teraz są nierentowne, choć liczba odbiorców wcale nie spadła (na przestrzeni 100 lat, nie 10 lat).
Techniczne umiejętności mają bardzo dużo wspólnego z tworzoną sztuką. Weźmy przykład kaprysów Paganiniego. Przez wiele lat nikt nie potrafił ich zagrać, ze względu na stopień skomplikowania. Dzisiaj na testach gry na skrzypcach trzeba zaliczyć te kaprysy. Dzięki umiejętnościom artysty nastąpił postęp techniczny u przyszłych pokoleń. To tylko jedna z wielu zalet wysokiej zdolności.
A jeśli mówimy o Metallice, to ich muzyka nie grzeszy skomplikowaniem - jednak muzyka rockowa tego nie wymaga.
MuraS said:
Wiem, natomiast teatr w Grecji był powszechnym sposobem spędzania wolnego czasu. Była to masowa rozrywka. Jedyna dostępna. Także na tą ambitną i wyższą formę spędzanie wolnego czasu wybierał się chłop który 15 minut prędzej przerzucał gnój i jakoś nikt nie traktował tego jako sztukę wyższą.
Click to expand...
Ambitne założenia.
MuraS said:
Link totalnie bez odniesienia do dyskusji. Zarzucasz mi nieuczciwe zagrywki, ale to to poprzez "cytowanie" innego autora próbujesz podbudować swój autorytet. Co więcej definicja którą przytoczyłeś odnosi się do ludzkiego działania, a nie samych dóbr kultury. Kładę na stole egzemplarz Romea i Julii. W jakim stopniu użyjemy go jako wzorca ? Będziemy stopniować inne dzieła literackie przez podobieństwo do Romea i Julii ? Dorzucę obok Króla Edypa Sofoklesa i Czekając na Godota. Które dzieło będzie tu najlepszym wzorem ? Mogę opisać które dzieło podoba mi się najbardziej, mniej lub bardziej prawidłowo dokonać analizy tekstu. Ale nie uznam żadnego dzieła za wzór czegokolwiek.
Każda muzyka jest stricte rozrywkowa. Nie znam muzyki która nie byłaby rozrywkowa. Mozart, Brahms, Czajkowski - wszyscy tworzyli dla rozrywki. Weźmy dwa przykłady - "Ciapaty, plis donr brejk maj hart" Popek ft Denis i Mars Gustava Holsta. Słuchając pierwszego jestem rozbawiony w czasie drugiego odczuwam majestat i potęgę imiennika planety Mars. Wartościowanie tych uczuć jest głupie. Nie chcesz i nie potrafisz podać definicji kultury ambitnej, jednak dokonujesz podziału na sztukę ambitną i nieambitną. Rozumiem, że państwo rozdzielając kasę z podatków również powinno robić to uznaniowo, na podstawie czucia ? Co do mądrzejszych ludzi:
http://kultura.wp.pl/title,Kultura-...ns,wid,11531281,cwicz_kicz.html?ticaid=1167b4
Click to expand...
Wartościowanie to cecha charakteryzująca cywilizację. Skoro ktoś potrafi tego robić, znaczy że w pewnym momencie nie nabył takiej umiejętności. Jeśli jednakowe pokłady emocjonalne niesie Holst i Popek, to świadczy o tym co wspominałem. Państwo zabiło w społeczeństwie zdolność właściwego odczuwania kultury wyższej. No, chyba że mnie przekonasz, że Popek i Holst niosą tak samo wartościowe emocje.

Jeśli link ma mnie do czegoś przekonać, to niestety, ale wypowiedzi nie odnoszą się do tematu (tam jest dyskusja o muzyce dla elit i społeczeństwa, a my nie o tym mówimy).
MuraS said:
Dochodzimy do dwóch spraw:
- Po pierwsze chodzisz do teatru, lubisz chodzić do teatru i nie podoba Ci się perspektywa zamknięcia teatrów. Rozumiem to, tylko argument "lubię teatry odejbcie się od nich jest słaby"
- Po drugie uważasz, że spędzanie wolnego czasu na powiedzmy Jeziorze Łabędzim w operze jest lepszą, bardziej ambitną czynnością niż ja siedzący w domu i oglądający klasyczny Powrót Żywych Trupów. Nie jest i nie będzie.
Click to expand...
Od końca. Uważam, że Jezioro Łabędzie jest lepszą formą spędzania czasu od Powrotu Żywych Trupów ponieważ rozwija zdolności człowieka, w przeciwieństwie do filmu.
Bronię teatry, bo państwo doprowadziło do problemów w tej sferze. To, że je lubię nie jest argumentem. Co więcej uważam, że każda osoba, która nie jest spaczona bylejakością teatr by polubiła.
MuraS said:
Tylko, że konsumpcja dóbr kultury permanentnie wzrasta. Wzrasta sama ilość dóbr kultury i ich dostępność. AD 2015 człowiek ma dostęp do nieporównywalnie większej ilości dóbr kultury niż w 1900. Oprócz dostępu miał też kontakt z większą ilością tych dóbr. Co do zachowania, rozróżniam sytuacje pomiędzy fizycznym zachowywaniem dobra kultury (biblioteka, archiwa), natomiast jest różnica pomiędzy zachowaniem oryginalnego tekstu, a dotowaniem nierentownego przedstawienia dla garstki ludzi.
Click to expand...
Fajnie, ale tak samo można było powiedzieć 100, 200 i 500 lat temu.
Przechowanie tekstu muzycznego jest równie proste co przechowanie "fizycznego dobra kultury" - czyli jak mniemam obrazów, czy książek.
Co do dotowania to już chyba wystarczająco powiedziałem, nie będę się powtarzał.
Karateka@ said:
Bo dzięki temu można spokojnie pójść do teatru na taką sztukę na jaka się chce. W przypadku dotowania teatru idzie się na to co chcą politycy żebyś obejrzał. Celem istnienia państwa jest ochrona przed niechcianą agresja a nie szerzenie kultury - to skutek uboczny.
Click to expand...
Kultura to coś, co jest wyróżnikiem państwa. Bez kultury nie może być mowy o państwie. Samo państwo to efekt działania kultury, więc sprawa jasna.
Policja nie jest konieczna do utrzymania spokoju - policja jest konieczna do utrzymania obecnie panującego ładu politycznego. Bez policji po podziałach powstałyby grupy, które zawiązałyby swoje policje dla ochrony swoich nowych granic. Jedynym celem policji jest zapewnienie istnienia danej jednostce - obecnie to państwo, dawniej były to wioski czy osady. Policja nie służy do zachowania bezpieczeństwa, to efekt uboczny.
MuraS said:
Ok, natomiast, nie łączyłbym tego z formalnym wykształceniem. Dla mnie możliwość zrozumienia abstrakcyjnych koncepcji wynika raczej z doświadczenia (oczytania, ogrania, znajomości muzyki i filmów) niż z formalnego wykształcenia. Jasne oglądanie filmów które prowokują bądź zmuszają do myślenia (chyba nie da się ot tak obejrzeć filmu Lyncha bez myślenia nad nim) jest dobre dla naszego umysłu, ale możesz być ekspertem od niszy kulturowej. Mogą to być np. dzieła określonego gatunku. Jeśli czytałeś jakieś strony/ziny etc. poświęcone np włoskim horrorom Giallo to zrozumiesz, o co mi chodzi. Znawca małego odcinka kultury lepiej rozumie/interpretuje dzieło niż prof. dr hab filmoznawstwa. To samo dotyczy się także muzyki - większość recenzentów nie ma formalnego wykształcenia muzycznego, a całość recenzji płynie z doświadczenia i osłuchania. Oczywiście rozumiem wartość historyczną/prekursorską dzieł, natomiast w omawianym temacie (teatr) mówimy raczej o sztucznym podtrzymywaniu jednej formy kulturowego wyrazu, niż jej zachowaniu. Wiemy jak wyglądał teatr w starożytnej Grecji, ale nie podtrzymujemy tej formy wyrazu, natomiast podtrzymujemy nowożytny teatr. Uważam także, że współczesny statystyczny odbiorca jest bardziej wyrobiony, od tego sprzed powiedzmy 100 lat, gdyż miał większy kontakt z dziełami kultury. Sama zdolność do interpretacji dzieł kultury też nie jest jakąś obowiązkową do przeżycia. Poza tym większość tzw. dzieł klasycznych jest z punktu widzenia narracji/konstruowania fabuły/ tworzenia wiarygodnych bohaterów przestarzała. Dzieła wielokrotnie już wspomnianego Szekspira z punktu widzenia odbiorcy XXI ssą pałę. Jednowymiarowe i mało wiarygodne postacie, fabuły proste jak konstrukcja cepa i niedopasowana narracja.
Click to expand...
Owszem doświadczenie jest ważne, ale w pewnych aspektach nieodzowna jest wiedza teoretyczna.
W średniowieczu budowano kościoły na zasadach doświadczenia - większość się zawalała, te co były dobre stoją do dziś. Dzisiaj budowlańcy wszystko wnioskują z wiedzy teoretycznej i jakoś nie słychać o wielu katastrofach budowlanych.
Można się oszukiwać, że obejrzałem milion filmów wszystko wiem, ale gdy przyjdzie określić grę aktorską okazuje się, że brakuje nam argumentów poza "tak czuję". Od zawsze popularne jest myślenie, że ja wszystko widziałem, ja wszystko wiem.
Doświadczenie jest ważne, ale można być jak @Born2kill robić 10 godzin dziennie na worku, a mimo to nie przejawiać wysokiej wartości bojowej (sorki Born za wywoływanie).
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top