Polityka
- Thread starter Zelboys06
- Start date
-
- Tags
- ekonomia geopolityka polityka
Przecież dziś cały system monetarny tworzy inflację, co w tym dziwnego że fundusze unijne także?
Karateka@
UFC Middleweight
Czyli na moje pytanie odpowiadasz twierdząco. Nie ma różnicy między dotacją, a dodrukiem pieniądza? Dziwnego jest to, że intuicyjnie ciężko na to wpaść, że dofinansowanie z zewnątrz może mieć takie skutki.
Po części twierdząco, bo to - o ile dobrze kojarzę... jeśli się mylę, proszę mnie poprawić - nie odbywa się tak, że przychodzi Unia;) do polskiego kantoru, kładzie euro na stół i za nie kupuje złote - a później te złote pozyskane z rynku inwestuje (jak w przypadku normalnych zagranicznych inwestorów), tylko dotacje przekazywane są poprzez umowy międzybankowe. Dodatkowo sama ich konstrukcja wymusza zadłużanie, czyli w obecnym systemie pieniężnym - inflację.
Karateka@
UFC Middleweight
Bardzo ciekawy wykład na temat parytetu złota. Polemika w stronę Austriackiej Szkoły Ekonomii. Czasami warto posłuchać argumentów ludzi z drugiej strony barykad, bądź tych którzy zwyczajnie myślą inaczej i mają na poparcie swojego zdania jakieś konkretne argumenty, bez dogmatu.
Karateka@
UFC Middleweight
To dobrze, że nie dosłuchałeś do końca, bo z końcówką na 100% byś się nie zgodził ;-)
Karateka@
UFC Middleweight
Wypiszmy kilka argumentów:
1. Argumenty historyczne:
- Przed rokiem 70 parytet złota nie zapobiegł ani Wielkiemu Kryzysowi ani hiperinflacjom, które wtedy powstawały. Bańki spekulacyjne również wtedy powstawały.
- W czasach konkwisty, kiedy do Hiszpanii wpłynelo sporo złota z Ameryki Poludniowej, to rezultatem tego był spadek cen złota. Siła nabywcza złota uległa zmianie. Za kwintal pszenicy nagle trzeba było dać 2 razy więcej złota niż wcześniej, zamiast 1 uncji złota za kwintal, trzeba było zapłacić 2 uncje złota za ten sam kwintal.
2. Odporność na spekulacje:
- 1 stycznia 2013 roku rząd zaprzestał skupu złota i cena złota spadła o 20%. Co jest dowodem na to, że złoto nie jest odporne na spekulacje.
1. Argumenty historyczne:
- Przed rokiem 70 parytet złota nie zapobiegł ani Wielkiemu Kryzysowi ani hiperinflacjom, które wtedy powstawały. Bańki spekulacyjne również wtedy powstawały.
- W czasach konkwisty, kiedy do Hiszpanii wpłynelo sporo złota z Ameryki Poludniowej, to rezultatem tego był spadek cen złota. Siła nabywcza złota uległa zmianie. Za kwintal pszenicy nagle trzeba było dać 2 razy więcej złota niż wcześniej, zamiast 1 uncji złota za kwintal, trzeba było zapłacić 2 uncje złota za ten sam kwintal.
2. Odporność na spekulacje:
- 1 stycznia 2013 roku rząd zaprzestał skupu złota i cena złota spadła o 20%. Co jest dowodem na to, że złoto nie jest odporne na spekulacje.
Karateka@
UFC Middleweight
Ustaliliśmy (chyba:D) wcześniej, że dotacje działają inflacyjnie podobnie jak dodruk pieniądza. Dodruk pieniądza przez Państwo natomiast niczym się nie różni w rezultacie od dodruku idealnie sfałszowanego pieniądza przez gangstera. Natomiast francuski ekonomista Maurice Allais idzie dalej i uważa, że niczym nie różni się od fałszowania pieniądza działalność kredytowa banków.
"…nie waham się powiedzieć, że obecna kreacja przez system bankowy pieniędzy ex nihilo jest identyczna z kreacją pieniędzy przez ich fałszerzy, tak słusznie potępioną przez prawo. Mówiąc konkretnie, doprowadza do takich samych rezultatów. Różnica polega tylko na tym, kto z czego czerpie zyski. Tworzenie środków zakupu ex nihilo poprzez zwykły zapis w ramach procedury kredytowej wyjaśnia to, co pewni autorzy nazywali naiwnie „cudami” kredytu. W rzeczywistości owe kredytowe „cuda” można by porównać do „cudów”, jakie czyniłoby na swoją korzyść stowarzyszenie fałszerzy pieniądza, którzy sfałszowane przez siebie pieniądze pożyczaliby na procent. W istocie, bez żadnej przesady można stwierdzić, że obecny kredytowy mechanizm tworzenia pieniędzy jest niewątpliwie nieuleczalnym „rakiem”, zżerającym rynkowe gospodarki własności prywatnej."
Maurice Allais, francuski ekonomista
"…nie waham się powiedzieć, że obecna kreacja przez system bankowy pieniędzy ex nihilo jest identyczna z kreacją pieniędzy przez ich fałszerzy, tak słusznie potępioną przez prawo. Mówiąc konkretnie, doprowadza do takich samych rezultatów. Różnica polega tylko na tym, kto z czego czerpie zyski. Tworzenie środków zakupu ex nihilo poprzez zwykły zapis w ramach procedury kredytowej wyjaśnia to, co pewni autorzy nazywali naiwnie „cudami” kredytu. W rzeczywistości owe kredytowe „cuda” można by porównać do „cudów”, jakie czyniłoby na swoją korzyść stowarzyszenie fałszerzy pieniądza, którzy sfałszowane przez siebie pieniądze pożyczaliby na procent. W istocie, bez żadnej przesady można stwierdzić, że obecny kredytowy mechanizm tworzenia pieniędzy jest niewątpliwie nieuleczalnym „rakiem”, zżerającym rynkowe gospodarki własności prywatnej."
Maurice Allais, francuski ekonomista
Ja wlasnie tego nie rozumiem, dlaczego prywatne banki kreuja pieniadz, a nie "skarbce" panstwowe ("wlasciciele" waluty).
Sam kredyt z definicji tworzy pieniadz (oprocentowanie). Czy to tylko o to chodzi w "kreacji"? Czy chodzi takze o inne formy? Bo jak rozumiem mechanizm obligacji to mimo wszystko nie tworzenie "calosci" a tylko "procenta", bo przeciez trzeba zaplacic za "calosc" po to by po jakims czasie dostac "calosc + procent".
Ale nawet, przeciez zeby pokryc ten "precent" pieniadzem, trzeba go pokryci innym pieniadzem, praca, czy czyms tam...
Sam kredyt z definicji tworzy pieniadz (oprocentowanie). Czy to tylko o to chodzi w "kreacji"? Czy chodzi takze o inne formy? Bo jak rozumiem mechanizm obligacji to mimo wszystko nie tworzenie "calosci" a tylko "procenta", bo przeciez trzeba zaplacic za "calosc" po to by po jakims czasie dostac "calosc + procent".
Ale nawet, przeciez zeby pokryc ten "precent" pieniadzem, trzeba go pokryci innym pieniadzem, praca, czy czyms tam...
Last edited:
poleaxe
BAMMA Flyweight
Podobno nie tylko oprocentowanie. Powiedzmy że banki mają obowiązek przechowywać 10% depozytu jako zabezpieczenie, a resztę mogą przeznaczyć na kredyty. Jeśli klient banku wpłaci do niego 1000 PLN to 900 PLN może być przeznaczone na kredyty. Następnie te 900 PLN można sobie wyobrazić, że ktoś wpłaci do innego banku i z tych 900 PLN kolejny bank zostawia sobie 10 % i resztę pożycza, i tak dalej. Tu jest największe pole do popisu w kreacji pieniądza ;)
Karateka@
UFC Middleweight
Mylisz się. Bank komercyjny nic nie pozycza. Pożyczka jest wtedy gdy masz pieniądze. Kredyt jest wtedy gdy nie masz pieniędzy. Dzięki kredytowi powstaje nowy pieniądz. Kredyt tworzy ppieniądz dluzny czyli bez pokrycia. Dlatego właśnie był Wielki Kryzys, bo ludzie chcieli wybrać pieniądze z banku a bank odmówił, bo nie miał tych pieniędzy.
Ja sie nie myle, bo pytam :) Podkreslam: ja tego nie czaje.
Wynika z tego, ze kazdy bank moze drukowac "dla siebie"?
Ja zostaje bankiem. Nie mam nic. Franek dal mi tysiac, ja Zdziskowi kredytuje dziesiec tysiecy.
Zalozmy, ze sie wszystko uklada:
1) Zdzisiek oddaje mi 10 000 + 1000 (10%)
2) Ja Frankowi oddaje 1000 + 50 (5%)
Na byciu posrednikiem z prawem dodruku powiekszylem stan konta (swojego!) o 11tys od Zdziska, moj "koszt" to 1050.
Najgorzej wyszedl na tym Zdzisiek, bo musi wypracowac nie tylko wartosc tego, co bank mu skredytowal, ale jeszcze procent. Najlepiej wyszedlem ja, jako bank. W miare neutralnie wyszedl na tym Franek, bo tu pytanie o inflacje by bylo.
Czy to poprawne wnioski?
A tak nawiazujac do tego, wczoraj widzialem Lewandowskiego jak wyliczyal czesc niemiecka greckiego dlugu i mowi: kazdy Niemiec zaplacil (!) 35 EUR na pojedynczego Greka. To buduje wrazenie, ze ktos "charytatywnie" doplacal do Grecji. Moje pytanie brzmi: ile teraz przecietny Grek musi oddac przecietnemu Niemcowi?
Wynika z tego, ze kazdy bank moze drukowac "dla siebie"?
Ja zostaje bankiem. Nie mam nic. Franek dal mi tysiac, ja Zdziskowi kredytuje dziesiec tysiecy.
Zalozmy, ze sie wszystko uklada:
1) Zdzisiek oddaje mi 10 000 + 1000 (10%)
2) Ja Frankowi oddaje 1000 + 50 (5%)
Na byciu posrednikiem z prawem dodruku powiekszylem stan konta (swojego!) o 11tys od Zdziska, moj "koszt" to 1050.
Najgorzej wyszedl na tym Zdzisiek, bo musi wypracowac nie tylko wartosc tego, co bank mu skredytowal, ale jeszcze procent. Najlepiej wyszedlem ja, jako bank. W miare neutralnie wyszedl na tym Franek, bo tu pytanie o inflacje by bylo.
Czy to poprawne wnioski?
A tak nawiazujac do tego, wczoraj widzialem Lewandowskiego jak wyliczyal czesc niemiecka greckiego dlugu i mowi: kazdy Niemiec zaplacil (!) 35 EUR na pojedynczego Greka. To buduje wrazenie, ze ktos "charytatywnie" doplacal do Grecji. Moje pytanie brzmi: ile teraz przecietny Grek musi oddac przecietnemu Niemcowi?
Last edited:
poleaxe
BAMMA Flyweight
Z tego co wiem tak to nie działa. Nie możesz pożyczyć więcej niż masz depozytu (a nawet więcej niż 90% - lub inny w zależności od systemu).
Czyli:
1) Franek dał ci 1000
2) Zdzisiek bierze kredyt 900
3) Zdzisiek gdzieś wydaje te pieniądze (po to jest kredyt) i coś tam nabywa u Staszka za 900.
4) Staszek otrzymane 900 wpłaca do swojego banku (może być to ten sam bank).
5) Bank Staszka powiększył sumę depozytów o 900 z czego na kredyty może przeznaczyć 90% czyli 810
6) Bank Staszka udziela kredytu 810 Władkowi
7) Władek kupuje coś od Bolka
8) Bolek wpłaca kasę do banku, której 90 % może być przeznaczona na kredyty czyli 729
9) Bank Bolka udziela kredytu 729 Kazikowi
i
t
a
k
d
a
l
e
j
i po jakimś czasie z 1000 robi się 10 000
Z tym, że w Polsce to nie 10% a bodajże 3% (czyli 97 % może być przeznaczone na kredyty - czyli z 1000 zrobiłoby się 33 333,(33)).
Last edited:
http://www.rybinski.eu/2013/08/banki-tworza-pieniadz-z-powietrza/
To nie jest tak @poleaxe z tego względu, że gdyby Kowalski wpłaciłby 1000 i z tego tysiąca bank pożyczyłby Nowakowi 900, to Kowalski miałby tymczasowo na koncie dostępne 100 (np. mogłoby się tak dziać na lokacie, że przez rok nie może wycofać środków). Tymczasem i Kowalski ma dostęp w każdej chwili do swojego 1000, i Nowak ma 900 w ręce. Pieniądze kredytowe to całkowicie nowe pieniądze.
To nie jest tak @poleaxe z tego względu, że gdyby Kowalski wpłaciłby 1000 i z tego tysiąca bank pożyczyłby Nowakowi 900, to Kowalski miałby tymczasowo na koncie dostępne 100 (np. mogłoby się tak dziać na lokacie, że przez rok nie może wycofać środków). Tymczasem i Kowalski ma dostęp w każdej chwili do swojego 1000, i Nowak ma 900 w ręce. Pieniądze kredytowe to całkowicie nowe pieniądze.
Last edited:
Plywak
Brutaal Super Heavyweight
nic nie pożycza z banku centralnego, dopisuje w systemie, nie wiem jak to się dokładnie odbywa, to wszystko wirtualna kasa
po prostu jak bank ma 10 tysi w depozytach, to jest wstanie komuś innemu pożyczyć 100 tysi, zgodnie z prawem "dopisuje" se zero :) chłopaki wyżej dokładniej opisali ten mechanizm
@poleaxe ale ja tu nie widze kreacji pieniadza. Wszystko opiera sie na 1000 od Franka.
@Jakub Bijan ok, tu jest haczyk. Z tym ze jest to dodruk "tymczasowy" zabezpieczajacy sytuacje pomiedzy wycofaniem pieniedzy przez Franka a zwrotem od kredytobiorcow. Jednak koniec koncow, po czasie "zabezpieczenia", wszyscy milo splacaja kredyty (oby!) , i sie domyka "na zero", oczywiscie z pominieciem procentow. Choc rzeczywiscie do czasu domkniecia tego ciagu na rynku jest wiecej pieniadza. Fizycznie jest to tylko mozliwe tylko dzieki pieniadzowi elektronicznemu.
@Jakub Bijan ok, tu jest haczyk. Z tym ze jest to dodruk "tymczasowy" zabezpieczajacy sytuacje pomiedzy wycofaniem pieniedzy przez Franka a zwrotem od kredytobiorcow. Jednak koniec koncow, po czasie "zabezpieczenia", wszyscy milo splacaja kredyty (oby!) , i sie domyka "na zero", oczywiscie z pominieciem procentow. Choc rzeczywiscie do czasu domkniecia tego ciagu na rynku jest wiecej pieniadza. Fizycznie jest to tylko mozliwe tylko dzieki pieniadzowi elektronicznemu.
Last edited:
poleaxe
BAMMA Flyweight
W sumie bardziej wierzę Rybińskiemu i temu, że kredyty są z powietrza, niż 30-letnim podręcznikom, które czytałem kilkanaście lat temu :). A co do 1000 Kowalskiego i 900 Nowaka to może to źle/niezrozumiale przedstawiłem w wyliczance, ale suma się zgadza --- w nieskończoności będzie razem 10 000.
@Dzihados -- kreacja właśnie jest w tym co napisał @Jakub Bijan --- z 1000 po udzieleniu jednego kredytu jest 1000 u Kowalskiego i 900 u Nowaka - pieniądze się rozmnożyły.
Z tego co Rybinski pisze, to jest slabo kontrowany mechanizm, polegajacy na tworzeniu ad hoc, na żądanie, pary czastka-antyczastka, bez pokrycia w czymkolwiek.
Księgowo jak to sie odbywa? No bo jednak to chyba nie jest tak, ze ja ide do banku po 100tys, a oni: "ok", i na moimu koncie kwota sie pojawia, i nie ma to odzwierciedlenia w innych operacjach. Tak na chlopski: bank dopisuje sobie -1000 (to jest ta kreacja, czy moze byc fizycznie -2 samochody?) a komus +1000. Docelowo sie wyzeruje, ale beda z tego procenty, to raz, a dwa, do czasu zwrotu kredytu pieniadza na rynku jest wiecej (bo ten "minus" nie bierze w nim udzialu).
Księgowo jak to sie odbywa? No bo jednak to chyba nie jest tak, ze ja ide do banku po 100tys, a oni: "ok", i na moimu koncie kwota sie pojawia, i nie ma to odzwierciedlenia w innych operacjach. Tak na chlopski: bank dopisuje sobie -1000 (to jest ta kreacja, czy moze byc fizycznie -2 samochody?) a komus +1000. Docelowo sie wyzeruje, ale beda z tego procenty, to raz, a dwa, do czasu zwrotu kredytu pieniadza na rynku jest wiecej (bo ten "minus" nie bierze w nim udzialu).
Last edited:
poleaxe
BAMMA Flyweight
Nie tylko. Jak się nie mylę to mniej więcej tak powstały banknoty. W bankach deponowano złoto z w zamian dostawano banknoty (wymienialne na złoto), a złoto (czy też może jakiś inny rodzaj banknotu) było w międzyczasie pożyczane.
Twój dług staje się aktywem banku.
Dokładnie. Tak działa system rezerwy cząstkowej - nawet w przypadku standardu złota można w ten sposób "mnożyć" pieniądze.
Czyli po prostu piekna nazwa wykreowanego pieniadza. Matematyczny "minus".
To co, zakladamy bank? :)
poleaxe
BAMMA Flyweight
Tylko 5 000 000 EUR potrzeba ;)
poleaxe
BAMMA Flyweight
Prawo bankowe.
Art. 32. 1. Wnoszony przez założycieli banku kapitał założycielski, z zastrzeżeniem ust. 2, nie może być niższy od równowartości w złotych 5 000 000 euro przeliczonej według kursu średniego ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski, obowiązującego w dniu wydania zezwolenia na utworzenie banku.
Art. 32. 1. Wnoszony przez założycieli banku kapitał założycielski, z zastrzeżeniem ust. 2, nie może być niższy od równowartości w złotych 5 000 000 euro przeliczonej według kursu średniego ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski, obowiązującego w dniu wydania zezwolenia na utworzenie banku.