Konflikt Rosja-Ukraina

[Benzi]

właśnie odpisywałem podobnie, przyczyn jest wiele ale chyba największa to szok jaki wywołała wojna błyskawiczna w wykonaniu Niemców.

Dokładnie tak :) Nawet samo w sobie to ma wiele niuansów i smaczków militarnych. Z racji że to mój konik to się rozpisze.
Myśmy Wojsko II RP szykowali na wielką wojnę manewrową z związkiem sowieckim. Czym była nasza kawaleria wobec wojsk zmechanizowanych i zmotoryzowanych a na trzonie siły pancerne, przełamanie było szybsze i potężniejsze. Do tego sama doktryna blitzkriegu była złożona z kooperacji wszystkich sił zbrojnych, kładziono artylerią ostrzał by zmiękczyć przeciwnika, rozpoznanie powietrzne, ataki powietrzne, i w to wchodziły skoordynowane ataki pancerne które przebijały front i szły na penetracje zaplecza przeciwnika. Mieli świetną łączność i taktykę Auftragstaktik, która dawała oficerom niskiego szczebla wolność w realizacji zadań, więc szli szybko w każdą lukę. Nasi wobec tego byli w ciągłym odwrocie bo nie wiedzieli nawet gdzie jest wróg, a już był na tyłach, mogliśmy się więc tylko szybko cofać na nieaktualne pozycję.
Do tego alianci opóźniali naszą mobilizację, mieliśmy zbyt małe i nierozwinięte siły wobec wielkości granic do obstawienia.

Powiedzmy sobie szczerze, że na ten moment nie mamy się po prostu czym bronić, nie porównywałbym natomiast 39 roku do dzisiejszych realiów.

Znowu zgoda :)

Nadal twierdzę, że Rosja nie poszłaby na wojnę z NATO.

Ogólnie tak, ale pewnie szukali by chuja do dupy gdzie mogą coś zdziałać gdyby okazało się że jest jakaś ciężka sytuacja sojusznicza.

Tak jak na Ukrainie mieli swoje interesy ( inne niż u nas, bo mają wiadomo na całym świecie) i nie groził im odwet ze strony takiego kolosa jak NATO tak atak na Polskę nie ma sensu..

Rosjanie po trupie Polski, dosłownym bądź przenośnie realizują swoje interesy, odwieczna rywalizacja niestety. Teraz jeszcze ich nie drażnimy bo mamy rozpierdol w tym państwie i chujowe elity, inna bajera była by gdybyśmy mieli połowiczną niezależność choćby jak w II RP i odgrywali silną pozycję w regionie.

Gdyby tylko nasz Polski duce nie umarł tak szybko

Przestrzegał tych idiotów żeby nie wchodzili pierwsi i nie grali na dwa fronty.

Rydz-Śmigły razem z Rommlem odbierałby defiladę zwycięstwa w Moskwie

Pod Moskwą zabrakło kilkudziesięciu dywizji, które mogła wystawić Polska, jak pisałem myśmy byli wręcz skrojeni pod walkę na wschodzie. Ale nie było co się bratać z tą pojebaną ideologią.

Piłsudski nie ułożyłby się z Niemcami.

Raczej nie, choć wąsik pewnie by oto zabiegał, imponował mu Marszałek. Nic dziwnego , jeden z większych przywódców XX wieku, którego cień zatarły zdarzenia II Wojny.

Europa wtedy też oddała Czechosłowację Hitlerowi żeby ,,uratować pokój”.

Teraz Trump ustala z Putinem warunki ponad głowami Ukraińców jak Chamberlain i Deladier z Hitlerem i Mussolinim nad głowami Czechów i Słowaków.

Przecież nikt nie będzie ,,umierał za Gdańsk ”.

Jak to się mówi, historia kołem się toczy :/ Dlatego ważne jest by być jak najbardziej samodzielnym. Ja bym tylko liczył na rozpoznanie satelitarne i wywiadowcze, parasol atomowy i ewentualnie pomoc w zamknięciu przestrzeni powietrznej. Resztę samemu trzeba wystawić, Finlandia piękne to opatentowała. Siły małe ale społeczeństwo gotowe do rozwinięcia mobilizacyjnego, u nas też potrzeba obrony cywilnej czy coś, najchętniej to bym AK odtworzył, ale by kurwa było wtedy. Szwajcario Finlandia Europy, nie ruszył by nikt nas przy gwarancjach atomowych.

 

[Trenejrolp]

Europa wtedy też oddała Czechosłowację Hitlerowi żeby ,,uratować pokój”.

Teraz Trump ustala z Putinem warunki ponad głowami Ukraińców jak Chamberlain i Deladier z Hitlerem i Mussolinim nad głowami Czechów i Słowaków.

Przecież nikt nie będzie ,,umierał za Gdańsk ”.

Ale kolego ja pisałem o Polsce.
To jest bardzo szeroki temat ale będę stał przy swoim, że nie ma co porównywać.

 

[QŃ.]

No to banderoland uratowany.

 

[Mmayhem]

Dobrze, że za nas ktoś umierał. Tak na tym wyszliśmy, że zostaliśmy z rozjebanym i rozgrabionym państwem ze stratami w ludności na poziomie 6 mln. Za walkę w obronie Wielkiej Brytanii musieliśmy zapłacić polskim złotem, a na końcu sprzedali nas sowietom.

Przecież o tym mówię.

Francja i Wielka Brytania nie chciały iść na wojnę w obronie Czechosłowacji i Polski.

Potem i tak dogadali się z kolejnym dyktatorem aby zakończyć wojnę, bez oglądania się na pomniejszych sojuszników.

Czyli mniej więcej jak teraz od 2014.

Niemcy Scholza uśmiechali się do Putina i pilnowali żeby z bardzo go nie urazić nawet gdy zaczął pelnoskalową wojnę.

Teraz Trump dyktuje warunki Ukrainie bo Putina nie jest w stanie zmusić do niczego.

 

[Trenejrolp]

Dokładnie tak :) Nawet samo w sobie to ma wiele niuansów i smaczków militarnych. Z racji że to mój konik to się rozpisze.
Myśmy Wojsko II RP szykowali na wielką wojnę manewrową z związkiem sowieckim. Czym była nasza kawaleria wobec wojsk zmechanizowanych i zmotoryzowanych a na trzonie siły pancerne, przełamanie było szybsze i potężniejsze. Do tego sama doktryna blitzkriegu była złożona z kooperacji wszystkich sił zbrojnych, kładziono artylerią ostrzał by zmiękczyć przeciwnika, rozpoznanie powietrzne, ataki powietrzne, i w to wchodziły skoordynowane ataki pancerne które przebijały front i szły na penetracje zaplecza przeciwnika. Mieli świetną łączność i taktykę Auftragstaktik, która dawała oficerom niskiego szczebla wolność w realizacji zadań, więc szli szybko w każdą lukę. Nasi wobec tego byli w ciągłym odwrocie bo nie wiedzieli nawet gdzie jest wróg, a już był na tyłach, mogliśmy się więc tylko szybko cofać na nieaktualne pozycję.
Do tego alianci opóźniali naszą mobilizację, mieliśmy zbyt małe i nierozwinięte siły wobec wielkości granic do obstawienia.

Nastawienie na wojnę z Sowietami zamiast Niemcami wyszło po śmierci Piłsudskiego, któryś generał miał obsesję na tym punkcie ( mam strasznie słabą pamięć do nazwisk, wybaczcie). Kawaleria to było zapatrzenie w jej możliwości po wojnie polsko-bolszewickiej. Generalnie problem u nas był taki, że Piłsudski był genialnym strategiem ale nie chcial bawić się w szczegóły natomiast inni generałowie mieli pojęcie jak wojsko tworzyć ( oczywiście nie wszyscy) i przez to brakowało nam zawsze spójności tych dwóch rzeczy..

Ogólnie tak, ale pewnie szukali by chuja do dupy gdzie mogą coś zdziałać gdyby okazało się że jest jakaś ciężka sytuacja sojusznicza.

Ale to znowu gdybanie.. NATO jest jakie jest i żeby nie było nie jestem jakimś turbo fanem ale jednak daje lepsze gwarancje niż sojusze przed 39

Rosjanie po trupie Polski, dosłownym bądź przenośnie realizują swoje interesy, odwieczna rywalizacja niestety. Teraz jeszcze ich nie drażnimy bo mamy rozpierdol w tym państwie i chujowe elity, inna bajera była by gdybyśmy mieli połowiczną niezależność choćby jak w II RP i odgrywali silną pozycję w regionie.

Zgoda.

Pod Moskwą zabrakło kilkudziesięciu dywizji, które mogła wystawić Polska, jak pisałem myśmy byli wręcz skrojeni pod walkę na wschodzie. Ale nie było co się bratać z tą pojebaną ideologią.

Dywizję mogli słać w dowolnej ilości, brak odpowiedniej logistyki był przyczyną porażki. Żadna armia nie wygra wojny bez zaplecza logistycznego, do tego dochodzi obsesja Hitlera odnośnie Moskwy, wojskowi mieli inne zdanie na temat kierunków natarcia.

Jak to się mówi, historia kołem się toczy :/ Dlatego ważne jest by być jak najbardziej samodzielnym. Ja bym tylko liczył na rozpoznanie satelitarne i wywiadowcze, parasol atomowy i ewentualnie pomoc w zamknięciu przestrzeni powietrznej. Resztę samemu trzeba wystawić, Finlandia piękne to opatentowała. Siły małe ale społeczeństwo gotowe do rozwinięcia mobilizacyjnego, u nas też potrzeba obrony cywilnej czy coś, najchętniej to bym AK odtworzył, ale by kurwa było wtedy. Szwajcario Finlandia Europy, nie ruszył by nikt nas przy gwarancjach atomowych.

Niestety jak już się zgadzaliśmy wcześniej, nie mamy do tego polityków…

 

[Benzi]

Nastawienie na wojnę z Sowietami zamiast Niemcami wyszło po śmierci Piłsudskiego

Niestety nie, myśmy od wojny Polsko Bolszewickiej widzieli Sowietów jako główne zagrożenie i kierunek działań wojennych. Państwa ententy, starzy alianci , szczególnie Francja tkwiła w przeświadczeniu że Niemców jakoś zwiąże na Maginocie i z Brytyjczykami dadzą radzę, zachód więc odchodził. Natomiast by balansować siły i sowietów, Francuzi naciskali na nas byśmy chociażby trzymali duże wojska i przejadali swoje PKB na jego utrzymanie. Polska miała w mniemaniu zachodu szachować sowietów w razie W.

Kawaleria to było zapatrzenie w jej możliwości po wojnie polsko-bolszewickiej.

To było jedyne zdrowe podejście, tylko wojna manewrowa dawała szansę Polsce, przy wojnie pozycyjnej ilość rekruta Rosyjskiego zalała by nas czapkami.

Generalnie problem u nas był taki, że Piłsudski był genialnym strategiem ale nie chcial bawić się w szczegóły

Był starej daty, nie lubił nowinek technicznych. Niestety według powiedzenia że generałowie zawsze szykują się do wojny która już była. Może sinc z wyjątkiem o zgrozo Niemiec i nowej fali generałów takich jak Guderian.

natomiast inni generałowie mieli pojęcie jak wojsko tworzyć ( oczywiście nie wszyscy) i przez to brakowało nam zawsze spójności tych dwóch rzeczy..

Owszem mieli, ale rzutni i "nowi" generałowie mieli ciężko jeśli wchodzili w opozycję do Piłsudczyków, i nie było dużo środków na zbrojenia i nowe technologię. Wojnę materiałowo technologiczną II RP niestety przegrywała zawsze.

Ale to znowu gdybanie.. NATO jest jakie jest i żeby nie było nie jestem jakimś turbo fanem ale jednak daje lepsze gwarancje niż sojusze przed 39

Tak oczywiście :) Artykuł 5 jednak to jakiś papier, w 39' myśmy mieli wszystko na gębę i poklepanie pleców.

Dywizję mogli słać w dowolnej ilości, brak odpowiedniej logistyki był przyczyną porażki.

Wojsko Polskie by dowiozło, na oparach i na prędce stworzonym państwem żeśmy wzieli na klatę wojnę na ogromnych obszarach wschodu 1919-1921. Z zapleczem przemysłowym Niemiec i koncetnracją na tym kierunku dali byśmy radę. Choć to tylko moje gdybanie.

Żadna armia nie wygra wojny bez zaplecza logistycznego, do tego dochodzi obsesja Hitlera odnośnie Moskwy, wojskowi mieli inne zdanie na temat kierunków natarcia.

To właśnie mit, było przeciwnie, Hitler nie chciał iść na Moskwę wbrew sprzeciwu wielu generałów, on chciał pozbawić Sowietów pól roponośnych kaukazu i zboża Ukraińskiego, by wzmocnić siebie samego. Był to błąd z perspektywy czasu. Gdyby wtedy większość sił uderzyło na Moskwę, możliwe że by ją zdobyli a wtedy istniała jakaś szansa że system scentralizowanej władzy sowieckiej mógł by się złamać lub by zawarli jakiś separatystyczny pokój, zresztą w najgorszym momencie dla ZSRR trwały potajemne rozmowy pokojowe, nie mówiąc że Stalin był przekonany że go kierownictwo partii na taczkach wywiezie pod ścianę, ale byli zbyt obsrani.

 

[ninja]

No to banderoland uratowany.

a kiedy ta angielska pizda stanie za swoimi białymi brytolami

 

[ninja]

Przecież o tym mówię.

Francja i Wielka Brytania nie chciały iść na wojnę w obronie Czechosłowacji i Polski.

Potem i tak dogadali się z kolejnym dyktatorem aby zakończyć wojnę, bez oglądania się na pomniejszych sojuszników.

Czyli mniej więcej jak teraz od 2014.

Niemcy Scholza uśmiechali się do Putina i pilnowali żeby z bardzo go nie urazić nawet gdy zaczął pelnoskalową wojnę.

Teraz Trump dyktuje warunki Ukrainie bo Putina nie jest w stanie zmusić do niczego.

No to sobie jakby odpowiedziałeś dlaczego Polska nie powinna się w to kompletnie wpierdalać.
Bo nic nie ugramy a zagrożenie, że jeszcze dostaniemy po łbie za dobre chęci jednak istnieje.

 

[Mmayhem]

No to sobie jakby odpowiedziałeś dlaczego Polska nie powinna się w to kompletnie wpierdalać.
Bo nic nie ugramy a zagrożenie, że jeszcze dostaniemy po łbie za dobre chęci jednak istnieje.

Nie mówię że mamy się do czegoś mieszać, musimy dbać o swoje interesy, balansować pomiędzy US a UE.

Szkopuł w tym żeby znowu się nie dogadali z Rusem ponad naszymi głowami.

Póki co nawet Donek się nie kwapi żeby wysyłać żołnierzy na jakieś misje ,,pokojowe” na Ukrainę.

 

[MirsadBektic]

 

[IL10]

Kwestie terytorialne rzecz jasna, bo tutaj Ukraina straciła najwięcej. Nie mówiąc już o wyludnieniu i stratach wojskowych.

W tej kwestii tak, tylko co z tego jeśli warunki pokoju byłyby na tyle niekorzystne, że Putin miałby autostradę do następnej inwazji.

 

[jd0490]

Proszę zachować spokój, Panowie. Unia Europejska podejmuje działania. Nie ma powodów do niepokoju.

 

[Autovidol]

W Polsce mogliby tak gierojów łapać

 

[ketraab]

Ale się w Polsce teraz wszyscy znowu obudzili z tą Rosją atakującą Polske jak nie pomożemy Ukrainie. Teraz to chyba panuje wieksza panika niz w 2013 jak sobie ruskie z szoszonami wspólnie manewry nad Naszą granicą robili.

 

[szplin]

Nie rozumiem dlaczego Polska nie zgodziła się na ten korytarz do Gdańska.

Przecież Hitler to był taki w porządku gość jak Putin.

Dlatego już tego błędu nie popełni i tym razem weźmie ciapatych jak szwaby proszą. Przecież tusk to najlepszy polityk,który za Polskę oddałby życie

 

[Trenejrolp]

Niestety nie, myśmy od wojny Polsko Bolszewickiej widzieli Sowietów jako główne zagrożenie i kierunek działań wojennych. Państwa ententy, starzy alianci , szczególnie Francja tkwiła w przeświadczeniu że Niemców jakoś zwiąże na Maginocie i z Brytyjczykami dadzą radzę, zachód więc odchodził. Natomiast by balansować siły i sowietów, Francuzi naciskali na nas byśmy chociażby trzymali duże wojska i przejadali swoje PKB na jego utrzymanie. Polska miała w mniemaniu zachodu szachować sowietów w razie W.
.

To właśnie mit, było przeciwnie, Hitler nie chciał iść na Moskwę wbrew sprzeciwu wielu generałów, on chciał pozbawić Sowietów pól roponośnych kaukazu i zboża Ukraińskiego, by wzmocnić siebie samego. Był to błąd z perspektywy czasu. Gdyby wtedy większość sił uderzyło na Moskwę, możliwe że by ją zdobyli a wtedy istniała jakaś szansa że system scentralizowanej władzy sowieckiej mógł by się złamać lub by zawarli jakiś separatystyczny pokój, zresztą w najgorszym momencie dla ZSRR trwały potajemne rozmowy pokojowe, nie mówiąc że Stalin był przekonany że go kierownictwo partii na taczkach wywiezie pod ścianę, ale byli zbyt obsrani.

kurde to mamy różne źródła historyczne, podaj coś to sobie poczytam bo ciekawe.

 

[QŃ.]

W tej kwestii tak, tylko co z tego jeśli warunki pokoju byłyby na tyle niekorzystne, że Putin miałby autostradę do następnej inwazji.

A teraz to niby mają korzystniejsze warunki do pokoju niż wtedy? Utrata znacznej części terytorium boli Ukraińców najbardziej. Do tego doszło wyludnienie, zmiana władzy w USA i brak poparcia dla dalszego podlewania konfliktu. Co niby takiego ugrali przez te 3 lata?

 

[IL10]

A teraz to niby mają korzystniejsze warunki do pokoju niż wtedy? Utrata znacznej części terytorium boli Ukraińców najbardziej. Do tego doszło wyludnienie, zmiana władzy w USA i brak poparcia dla dalszego podlewania konfliktu. Co niby takiego ugrali przez te 3 lata?

Patrząc na mapę to faktycznie tylko stracili, w porównaniu do żądań z 2022.

Tylko, że póki co nawet nie mówi się o tak słabych warunkach pokoju jak te z 2022. Nikt nie mówi o redukcji ich armii do 85 tys, czy zniesieniu wszystkich sankcji dla Rosji, możliwa też jest jakaś obecność rozjemczych sił europejskich.

Co z tego wyjdzie, okaże się.

Nie zapominajmy też o tym, że po ewentualnym rozejmie w 2022 rosyjska armia w bardzo krótkim czasie byłaby w stanie, stworzyć kolejną kilkuset tysięczną armię do inwazji.

Masa rosyjskiego sprzętu została przepalona w ostatnich trzech latach.
A Ukraina byłaby ograniczona limitem 85 tys.

 

[Tar-Ellendil]

Elon teraz będzie promował za pomocą twittera wyjście z NATO? To byłby największy cios dla Polski od dekad, bo jesteśmy totalnie wpatrzeni i uzależnieni od jankesów.

Amerykańska broń dla Izraela. Rubio użył "nadzwyczajnych uprawnień" - Forsal.pl

Sekretarz stanu USA Marco Rubio podpisał deklarację przyspieszającą dostawy sprzętu wojskowego do Izraela o wartości około 4 miliardów dolarów. Tak polityk uzasadnił swoją decyzję.

forsal.pl

 

[Deleted member 13171]

Elon to niezły ananas, teraz jak dostał dużo władzy pozwala sobie na wszystko

 

[jd0490]

Elon teraz będzie promował za pomocą twittera wyjście z NATO? To byłby największy cios dla Polski od dekad, bo jesteśmy totalnie wpatrzeni i uzależnieni od jankesów.

Amerykańska broń dla Izraela. Rubio użył "nadzwyczajnych uprawnień" - Forsal.pl

Sekretarz stanu USA Marco Rubio podpisał deklarację przyspieszającą dostawy sprzętu wojskowego do Izraela o wartości około 4 miliardów dolarów. Tak polityk uzasadnił swoją decyzję.

forsal.pl

Aż takich radykaluch ruchów nie będzie.

 

[alww]

Elon to niezły ananas, teraz jak dostał dużo władzy pozwala sobie na wszystko

zwykła kurwa która gdyby się nie urodziła w bogatym domu i odziedziczyła fortunę to pracowałaby co najwyżej w jakimś korpo na średnim szczeblu. Taki z niego filantrop i wizjoner.

To że ten kiep dopycha się do jakiejkolwiek władzy zamiast siedzieć nad nową hulajnogą elektryczną to pokazuje tylko w jak złą stronę to idzie.

 

[Tar-Ellendil]

Aż takich radykaluch ruchów nie będzie.

Samo tworzenie podwalin pod taki ruch jest już szkodliwe, bo niszczy to wiarygodność odstraszania.

 

[jd0490]

Samo tworzenie podwalin pod taki ruch jest już szkodliwe, bo niszczy to wiarygodność odstraszania.

Ale żeby podważyć wiarygodność nato wystarczy jedna prowokacja i mamy odpowiedź
NATO odpowie ale nie tak jak Polacy myślą

 

[Tar-Ellendil]

Ale żeby podważyć wiarygodność nato wystarczy jedna prowokacja i mamy odpowiedź
NATO odpowie ale nie tak jak Polacy myślą

Putin będzie bardziej skłonny do prowokacji jak Amerykanie będą podważać sens istnienia NATO, a to już zbliża nas do cienkiej czerwonej linii.

 

[QŃ.]

Samo tworzenie podwalin pod taki ruch jest już szkodliwe, bo niszczy to wiarygodność odstraszania.

Wiarygodność odstraszania to byłby obowiązkowy służba wojskowa na wzór Finlandii albo Izraela, łatwiejszy dostęp do broni, nowe fabryki amunicji artyleryjskiej, sieć schronów etc. Przeszło 80 lat minęło, a wnioski nie zostały wyciągnięte. Jeszcze w ostatnich latach, gdzie dwie wiodące siły polityczne w kraju tytułują nas jako "państwo frontowe".

 

[jd0490]

Putin będzie bardziej skłonny do prowokacji jak Amerykanie będą podważać sens istnienia NATO, a to już zbliża nas do cienkiej czerwonej linii.

Czyli co NATO to USA a bez USA nie ma NATO
To mam pytanie jak prosty Chłop laik
Co robiły inne kraje członkowskie sojuszu od momentu jego powstania skoro wszystko zależy od Ameryki

 

[Benzi]

Elon teraz będzie promował za pomocą twittera wyjście z NATO? To byłby największy cios dla Polski od dekad, bo jesteśmy totalnie wpatrzeni i uzależnieni od jankesów.

Coraz większy dysonans mam i wahania jak postrzegać ekipę Trumpa. Czy to mityczne szachy 5D czy to jednak poobrażane dzieciaki które wypierdalają piaskownice bo zabawki się nie podobają i inne dzieci nie są tak uległe.

Z jednej strony takie szachy to ostre granie pod chuja, krzyk z lepą z otwartej dłoni żeby wszyscy się ugieli pod Stany i ogarneli sami siebie i ustawili pod nich.
Z drugiej zaś strony to może przynieść odwrotny efekt, ktoś z wrogów może powiedzieć sprawdzam wobec krzyków i pyrgania, sojusznicy mogą się obsrać próbować obkręcać na piętach i tworzyć między sobą inne układy.

Żeby to się Trumpowi i światu czkawką nie odbiło, to co teraz robią i jaką narrację tworzą.

 

[Jeff]

Coraz większy dysonans mam i wahania jak postrzegać ekipę Trumpa. Czy to mityczne szachy 5D czy to jednak poobrażane dzieciaki które wypierdalają piaskownice bo zabawki się nie podobają i inne dzieci nie są tak uległe.

Z jednej strony takie szachy to ostre granie pod chuja, krzyk z lepą z otwartej dłoni żeby wszyscy się ugieli pod Stany i ogarneli sami siebie i ustawili pod nich.
Z drugiej zaś strony to może przynieść odwrotny efekt, ktoś z wrogów może powiedzieć sprawdzam wobec krzyków i pyrgania, sojusznicy mogą się obsrać próbować obkręcać na piętach i tworzyć między sobą inne układy.

Żeby to się Trumpowi i światu czkawką nie odbiło, to co teraz robią i jaką narrację tworzą.

Amerykanie teraz grożą zbrojną interwencją Meksykowi

 

[Tar-Ellendil]

Czyli co NATO to USA a bez USA nie ma NATO
To mam pytanie jak prosty Chłop laik
Co robiły inne kraje członkowskie sojuszu od momentu jego powstania skoro wszystko zależy od Ameryki

Wszyscy wiemy co robiły inne kraje członkowskie, jedynie Turcja ma silne wojsko, ale na nich ciężko polegać. Dlatego ważne jest, żeby USA było liderem NATO przynajmniej do czasu aż Zachód się obudzi i stworzy realne siły konwencjonalne (na to potrzeba wielu lat, dlatego przyspieszanie rozbicia sojuszu jest dla nas ultra niekorzystne).