Filozofia i filozofia polityczna

[Dzihados]

Sam Harris uwaza, ze wolna wola nie istnieje, bo jeśli mielibyśmy wszystkie informacje na temat funkcjonowania całego wszechświata to bylibyśmy w stanie przewidzieć każdy ruch każdego człowieka. Sam nie uważa, że istnieje coś takiego jak dusza, więc mówiąc o samoświadomości nie ma na myśli duszy, ani niczego poza materia.

Sam trochę mnie rozczarował, bo kluczyl gdy Ben przyciskał pytaniami, nie miał jasnych, klarownych odpowiedzi. Eric jak zwykle klasa. Może 3 osoby to było za dużo jak na podcast tutaj i Sam trochę brał aktywny udział, trochę próbował moderować i w sumie jedno i drugie średnio wyszło ;-)

To jest jasne, ze ani nie wierzy, ani nie uzywal terminu "dusza". To jest dopowiedziane przeze mnie, bo jakże bez kontry do deterministycznej fizyki wyprowadzić wolną wolę i samoświadomość? Dusza, jako ciało astralne :D, (lub wolna wola jako byt niefizyczny) nie podlega prawom fizyki, z drugiej strony może "prowadzić" po wielu możliwych rozwiązaniach świat opisujących (w tym konteście: dusza ~= wolna wola). W ramach niskopoziomowych "niepoznawalnych" kwantowych losowości jest wiele światów, każdy z nich, choć inny, jest opisany takimi samymi prawami. Innymi słowy: różne przyszłości nie burzą praw fizyki. To jest świat zgodny z prawami fizyki, ale i z wolną wolą (~=duszą) też.

Sam z kolei mowi, ze wszystko (bo wszystko jest "fizyczne") da sie przewidzieć, łącznie z rzeczami tak subtelnymi jak wybory człowieka. Pełen determinizm. Może tak i jest jednak może być też wiele równoprawdopodobnych światów spełniających "fizyczne ograniczenia" - a jednak tylko jeden z nich się zdarzył.

Nie rozumiem też jak bez wolnej woli i samoświadomości można mówić o "racjonalności". Dwa: nie bardzo rozumiem też jak mogłoby to definicyjnie zaprzeczać istnieniu Boga? Dlaczego nie może być Boga odpalającego "symulację" praw fizyki, nawet jeśli istnieje tylko jedno (!) możliwe jej rozwiązanie (bez wolnej woli). Tak na szybko, bez głębszych rozkmin: wydaje mi się, że zaprzecza mechanizmowi ewolucji (promowania dobrych wyborów).

Co do samej dyskusji: Eric>=Ben>Sam.

Zaskoczyło mnie przede wszystkim to, że Sam nie słuchał, a mówił. Ben i Eric starali sie zrozumieć wypowiedzi innych i w ich kontekście coś dopowiedzieć, a - nomen omen - Sam jakby odłączony od wszystkich prowadził niewyraźny logicznie monolog. Ben i Eric o wiele bardziej responsywni, konkretni, praktyczni. A widownia dziwnie jednostronna.

 

[Karateka@]

Innymi słowy: różne przyszłości nie burzą praw fizyki. To jest świat zgodny z prawami fizyki, ale i z wolną wolą (~=duszą) też.

Tylko, ze to jest twierdzenie, ktorego nie da sie ani potwierdzic, ani obalic - jest nienaukowe.

Nie rozumiem też jak bez wolnej woli i samoświadomości można mówić o "racjonalności". Dwa: nie bardzo rozumiem też jak mogłoby to definicyjnie zaprzeczać istnieniu Boga? Dlaczego nie może być Boga odpalającego "symulację" praw fizyki, nawet jeśli istnieje tylko jedno (!) możliwe jej rozwiązanie (bez wolnej woli). Tak na szybko, bez głębszych rozkmin: wydaje mi się, że zaprzecza mechanizmowi ewolucji (promowania dobrych wyborów).

Dlaczego nie mozna mowic o racjonalnosci bez wolnej woli?
Ewolucja organizmow to ich dostosowywanie sie do srodowiska, w ktorym zyja. Taka adaptacja moze wystapic kompletnie w oderwaniu od podejmowanych decyzji. Rosliny calkiem niezle sobie radza na gruncie teorii ewolucji i nikt je nie podejrzewa o podejmowanie dobrych czy zlych wyborow.

----------------------------------------------------------------------
ciekawa debata na temat zrodla moralnosci.

 

[Dzihados]

Tylko, ze to jest twierdzenie, ktorego nie da sie ani potwierdzic, ani obalic - jest nienaukowe.

Tak samo z hipotezą "pełnego determinizmu". Obydwie są więc tak samo złe/dobre. Jeśli tą hipotezę zbywasz takim argumentem, rozumiem że ja mógłbym nim zbyć inną?

Dlaczego nie mozna mowic o racjonalnosci bez wolnej woli?

Przykład: jeżeli Sam mówi, żeby dzieciom nie mówić, że nie mają własnej woli (czyli wedle jego standardów - żeby kłamać), to jakoś mi się to kupy nie trzyma. Lepsze wyniki człowiek osiąga jeśli postępuje wbrew swojej "racjonalnej" wiedzy? W połączeniu z "niesprawdzalnością" wspomnianą wyżej brzmi to trochę znajomo i... ...okultystycznie. ;)

Wykorzystjąc silnik gry (np Sims) napisz scenariusz obejmujący jakiś czas.
Czy cokolwiek wewnątrz tej (zawsze takiej samej) symulacji ma uzasadnienie powiedzieć: jestem racjonalny albo nieracjonalny?
Dodajmy pewną "kwantową losowość" - wiele różnych przebiegów wedle tych samych praw.
Teraz dodajmy możliwość samomodyfikacji świata - jest już ciekawiej.
Czy można powiedzieć, że skoro jest wiele możliwych przebiegów symulacji, wybory są dokonywane czy nie?
Czy cokolwiek wewnątrz tej symulacji będzie w stanie rozstrzygnąć czy "są bo są" czy jednak "zostali stworzeni"?
Czy cokolwiek wewnątrz tej symulacji będzie w stanie określić że świat jest np w pełni deterministyczny?

Rosliny

No właśnie - życie. W takiej czy innej formie. Wyraźnie rozróżnialne od materii martwej - uparcie się powiela, replikuje, modyfikuje i nieustannie "testuje" stan bieżący.

Jak jest? Ja staram się rozkminiać, ale słabo mi idzie.

Więc pełne zazdro :)

 

[Karateka@]

Tak samo z hipotezą "pełnego determinizmu". Obydwie są więc tak samo złe/dobre. Jeśli tą hipotezę zbywasz takim argumentem, rozumiem że ja mógłbym nim zbyć inną?

Hipteza pelnego determinizmu jest przynajmniej teoretycznie (w potocznym tego slowa znaczeniu) weryfikowalna w sposob naukowy. Mozemy sobie wyobrazic swiat z Raportu Mniejszosci, w ktorym poddajemy hipoteze pelnego determinizmu eksperymentom i majac swiat z nauka na niezwykle wysokim poziomie jestesmy w stanie przewidziec przyszle wydarzenia. Znamy przyczyny i przewidujemy wyniki.

Przykład: jeżeli Sam mówi, żeby dzieciom nie mówić, że nie mają własnej woli (czyli wedle jego standardów - żeby kłamać), to jakoś mi się to kupy nie trzyma.

Sam nie mowi zeby klamac, tylko zeby przesiac te informacje przez sito uzytecznosci. Tak przynajmniej ja to zrozumialem.

Osobisice mysle, ze sie zgodzimy z twierdzeniem, ze wiara w wolna wole jest lepsza niz wiara w jej brak z praktycznego punktu widzenia.

Czy cokolwiek wewnątrz tej (zawsze takiej samej) symulacji ma uzasadnienie powiedzieć: jestem racjonalny albo nieracjonalny?

Jesli symulacja sie powtarza w kolko i nie ma wnioskow wyciagnietych z symulacji to nie ma powodu by powiedziec, ze mamy doczynienie z racjonalnymi graczami, poniewaz popelniaja te same bledy caly czas. Natomiast jesli mamy sztuczna inteligencje, ktora poprawia swoje bledy/uczy sie na swoich bledach i kazda nastepna gra wyglada inaczej ze wzgledu na poprawe bledow, to w takim razie mamy doczynienia z racjonalnym graczem, mimo ze sztucznym. Jesli grasz w starcrafta z komputerem i ten komputer wyciaga wnioski z wlasnych bledow i dostosowuje swoja strategie pod Twoja gre to nie widze powodu by nie nazwac tego bota racjonalnym graczem. Czy ten gracz/bot ma wolna wole i swiadomosc? Watpie ;)

Czy można powiedzieć, że skoro jest wiele możliwych przebiegów symulacji, wybory są dokonywane czy nie?

Nie wiem co to znaczy, ze wybory sa dokonywane ;-) Jesli swiat jest deterministyczny to czy wybory sa dokonywane? ;-) Mozemy powiedziec, ze jestesmy w stanie przewidziec czyjs wybor i ta osoba nie moze postapic w inny sposob. Wtedy nazywamy to wyborem, ale nie jest to w rzeczywistosci wybor w rozumieniu swiata bez determinizmu, swiata z wolna wola. To troche zabawa slowem - wybor.

Ben atakowal Sama stwierdzeniem"You're using a lot action verbs for someone who doesn't believe in free will." Fajnie brzmi tak argument, ale jest kompletnie pozbawiony merytorycznej wartosci. To tak jak dyskutowac z Dawkinsem, ze mowi "Thank GOD" - to nie znaczy, ze Bog istnieje :-)

 

[Dzihados]

Hipteza pelnego determinizmu jest przynajmniej teoretycznie (w potocznym tego slowa znaczeniu) weryfikowalna w sposob naukowy.

Naprawdę uważasz, że "losowości kwantowe" przestaną być losowe jak tylko zdołamy zachować informację o całym wszechświecie i dodatkowo znając wszystkie reguły, że będziemy w stanie wyliczać przyszłość?
Dlaczego zakładasz, że egoistyczny, w pełni deterministyczny świat musi zawierać w swojej historii moment, w którym następuje przekazanie entropii jego całości do jakiegoś jej fragmentu (urządzenia policjanta), który pozwala wyliczać "całość"? Przecież może istnieć w pełni deterministyczny wszechświat, który w swojej historii tego nie ma (pomijam "kłopot" z entropią).

Zapytam: naprawdę uznajesz to za teorię weryfikowalną?

Chyba równie prawdopodobne jest np. że jest znacznie więcej wymiarów i ich interakcja pozwala pojawić się "kosmicie z innego wymiaru" (Bogowi?) z dwoma tablicami na jakiejś górze, i to oczywiście bez łamania obecnie znanych nam praw fizyki :)
W wersj hard-religious (Biblia) albo i soft SF (Däniken albo i trochę podobnie Hancock) :) Choć przyznam, że ich teorie mogłoby się zdarzyć przy pełnym determinizmie, bo niby dlaczego nie :)

Nie widzę argumentu by taki w pełni określony świat (w całym czasie swego trwania) nie mógł być stworzony przez Boga. Jak dla mnie jedno nie wyklucza drugiego.

Sam nie mowi zeby klamac

To słowa Erica albo Bena, fakt, ale taki jest wniosek. Nie mamy wolnej woli, ale postępujmy tak jak gdybyśmy ją mieli, bo to racjonalne.

Osobisice mysle, ze sie zgodzimy z twierdzeniem, ze wiara w wolna wole jest lepsza niz wiara w jej brak z praktycznego punktu widzenia.

Czyli chodzi o to żeby postępować j często zgodnie z irracjonalnymi regułami np. religijnymi (nie zabijaj, itp), bo są użyteczne, ale w nie nie wierząc? Coś w ten deseń?

Swoją drogą "sito użyteczności" brzmi prawie jak "ciało Chrystusa" ;)

Jesli symulacja sie powtarza w kolko i nie ma wnioskow wyciagnietych z symulacji to nie ma powodu by powiedziec, ze mamy doczynienie z racjonalnymi graczami

Czyli jednak nie zgadzasz się z Samem, że można połączyć pełen determinizm z racjonalnością?
Przecież w "naszej" następnej symulacji wszystko byłoby takie same.

to w takim razie mamy doczynienia z racjonalnym graczem

Sekwencję "IF ELSE" nazywasz racjonalnością? Czyją? Algorytmu czy de facto programisty?

nie widze powodu by nie nazwac tego bota racjonalnym graczem

Nie spotkałem się z tym, ale nawet jeśli, to to, że potocznie można tak powiedzieć, nie oznacza, że zdecydowana większość osób po zastanowieniu przyznałaby tę racjonalność autorowi kodu, a nie kodowi czy nawet wynikowi działania kodu (młyn zmieli ziarna i "da" nam, mąkę, doceniamy to, ale nie powiemy raczej, że to młyn jest racjonalny).

Czy ten gracz/bot ma wolna wole i swiadomosc? Watpie ;)

Jeśli wykluczymy możliwość samoświadomości bota, musimy też wykluczyć możliwość możliwość samoświadomości AI.

Jesli swiat jest deterministyczny to czy wybory sa dokonywane?

Jeśli świat jest deterministyczny to oczywiście, że nie.
Kłopot w tym, że nie wiemy czy jest, i nie mam powodu sądzić byśmy kiedyś posiadali takie narzędzia (teoretyczne, a już w szczególności praktyczne), które będą potrafiły to stwierdzić.
Sam Sam (#żarcik) mówi, by *postępować irracjonalnie (zgodnie z wartościami w które się nie wierzy, ale racjonalnie dają najlepsze wyniki).

*częściowo :) Z objawień chce całkowicie zrezygnować :)

Ben atakowal Sama stwierdzeniem"You're using a lot action verbs for someone who doesn't believe in free will." Fajnie brzmi tak argument, ale jest kompletnie pozbawiony merytorycznej wartosci. To tak jak dyskutowac z Dawkinsem, ze mowi "Thank GOD" - to nie znaczy, ze Bog istnieje :-)

Porównanie wg mnie nietrafione. Albo inaczej: stwierdzenie Bena jest nietrafione tylko wtedy gdy wierzysz Samowi :) A wierzysz, bo nie masz możliwości weryfikacji :) #kolejnareligia

Tak jako podsumowanie to powiem, że teoria pełnego determinizmu:
1. Nie może z góry wykluczać Boga (bo niby dlaczego?)
2. Największa beka: nie może wykluczać objawień (bo niby dlaczego objawień nie miało by być w jakiejś tam symulacji, wszystko zgodne z regułami deterministycznymi)
3. "Objawienia" oczywiście skończyłyby się w momencie "poznania wszystkiego", bo wtedy nie byłyby czymś "magicznym" czy "boskim", tylko czymś wynikającym z głęboko zakodowanych własności świata. Z tym, że nie ma to jakiegokolwiek znaczenia, bo nie ma wolnej woli.

Z kolei odwracając rozumowanie, kto wie czy ja jako Ben to bym nie podkreślał, że koncept w pełni deterministycznego świata tylko pokazuje moc Boga :) a dlaczego Bóg zakodował złym życia prowadzące do piekła, a dobrym prowadzące do nieba? No przecież Bóg wie wszystko, wszystko przewidział, popatrzył im w dusze i już wiedział co im urządzić :)

#mindfuck ;)

 

[Karateka@]

Naprawdę uważasz, że "losowości kwantowe" przestaną być losowe jak tylko zdołamy zachować informację o całym wszechświecie i dodatkowo znając wszystkie reguły, że będziemy w stanie wyliczać przyszłość?

Ciekawe co na ten temat ma do powiedzenia Sam Harris.

Dlaczego zakładasz, że egoistyczny, w pełni deterministyczny świat musi zawierać w swojej historii moment, w którym następuje przekazanie entropii jego całości do jakiegoś jej fragmentu (urządzenia policjanta), który pozwala wyliczać "całość"? Przecież może istnieć w pełni deterministyczny wszechświat, który w swojej historii tego nie ma (pomijam "kłopot" z entropią).

Egoistyczny? :-) Nie zakladam takiego momentu. Zakladam, ze jesli wszystko ma swoja przyczyne to da sie przewidziec wszystko majac pelna informacje. Jesli wszystko ma przyczyne, wtedy nie moze miec miejsca przypadek/losowosc.

Zapytam: naprawdę uznajesz to za teorię weryfikowalną?

Swiat z Raportu Mniejszosci jest teoretycznie mozliwy :-) Mielismy juz eksperyment Libeta, bedzie wiecej takich eksperymentow.

Nie widzę argumentu by taki w pełni określony świat (w całym czasie swego trwania) nie mógł być stworzony przez Boga. Jak dla mnie jedno nie wyklucza drugiego.

Dla mnie rowniez :)

Czyli chodzi o to żeby postępować j często zgodnie z irracjonalnymi regułami np. religijnymi (nie zabijaj, itp), bo są użyteczne, ale w nie nie wierząc? Coś w ten deseń?

Sam Harris nie wierzy, ze zrodlem morlanosci jest Bog, wiec zasada "nie zabijaj" jego zdaniem nie pochodzi od Boga - nie mozna stwierdzic, ze jej zrodlo jest irracjonalne. Ta zasada byla znana dlugo przed 10 przykazaniami :)

Sekwencję "IF ELSE" nazywasz racjonalnością? Czyją? Algorytmu czy de facto programisty?

No i tutaj sie rozbijamy o definicje. Prosta definicja inteligencji to "zdolność do postrzegania, analizy i adaptacji do zmian otoczenia." - wedlug tej definicji inteligentnym bedzie GPS. Jest tez szersza definicja "Zdolność rozumienia, uczenia się oraz wykorzystywania posiadanej wiedzy i umiejętności w różnych sytuacjach." - jesli bot ma takie zdolnosci (z obu definicji), nalezy stwierdzic ze jest racjonalnym botem, a pytanie - kto jest racjonalny - programista czy bot ma tyle sensu co pytanie - kto jest racjonalny - syn, czy ojciec? Syn i ojciec. Bot i programista.

Swoją drogą "sito użyteczności" brzmi prawie jak "ciało Chrystusa" ;)

3 sita Sokratesa :-)

(młyn zmieli ziarna i "da" nam, mąkę, doceniamy to, ale nie powiemy raczej, że to młyn jest racjonalny).

Tylko, ze mlyn nie uczy sie niczego nowego, racjonalny bot - tak. Mlyn nie dostosowuje sie do zmieniajacych sie okolicznosci, jest przystosowany do jednej czynosci.

Jeśli wykluczymy możliwość samoświadomości bota, musimy też wykluczyć możliwość możliwość samoświadomości AI.

No wlasnie sprawa samoswiadomosci wydaje mi sie jeszcze bardziej trudna do wyjasnienia niz wolna wola. Wolna wole jeszcze da sie jakos zdefiniowac, a samoswiadomosci nawet nie potrafimy zdefiniowac.

Sam Sam (#żarcik) mówi, by *postępować irracjonalnie (zgodnie z wartościami w które się nie wierzy, ale racjonalnie dają najlepsze wyniki).

No i okazuje sie, ze jednak jest cos takiego jak metaforyczna prawda, o ktorej mowia Eric/Bret/Jordan :)

1. Nie może z góry wykluczać Boga (bo niby dlaczego?)

Zgadzam sie

2. Największa beka: nie może wykluczać objawień (bo niby dlaczego objawień nie miało by być w jakiejś tam symulacji, wszystko zgodne z regułami deterministycznymi)

Tylko, ze cuda sa z zasady sprzeczne z zasadami fizyki. Jesli takie nie sa, to nie sa cudami.

3. "Objawienia" oczywiście skończyłyby się w momencie "poznania wszystkiego", bo wtedy nie byłyby czymś "magicznym" czy "boskim", tylko czymś wynikającym z głęboko zakodowanych własności świata. Z tym, że nie ma to jakiegokolwiek znaczenia, bo nie ma wolnej woli.

Czyli bylyby tylko zjawiskiem naturalnym jak huragan, a nie cudem.

Z kolei odwracając rozumowanie, kto wie czy ja jako Ben to bym nie podkreślał, że koncept w pełni deterministycznego świata tylko pokazuje moc Boga :) a dlaczego Bóg zakodował złym życia prowadzące do piekła, a dobrym prowadzące do nieba? No przecież Bóg wie wszystko, wszystko przewidział, popatrzył im w dusze i już wiedział co im urządzić :)

Tylko wtedy Bog przeczylby sam sobie uwazajac, ze daje ludziom wolna wole.

 

[Dzihados]

Egoistyczny?

To tak dla podkreślenia, że interesują "go" :) tylko "jego" niskopoziomowe prawa :)

Zakladam

Na jakiej podstawie? No chyba ze znasz prawdziwe przyczyny, ale to jest wlasnie pytanie: czy kiedykolwiek da sie potwierdzic lub zaprzeczyc takiej hipotezie, ze przyczyny wynikaja tylko z poznawalnych atrybutow wszechswiata. Ja nie mam takiej pewnosci, wydaje mi sie z kolei ze ty zakladasz ze sie da, a skoro sie da, to hipoteza jest prawdziwa. Ja tez moglbym zalozyc ze Bog istnieje, i z tego wywiezc dowody na jego istnienie.

Juz kilkukrotnie wieszczono koniec nauki, ale na szczescie jest coraz ciekawiej.

Jesli wszystko ma przyczyne, wtedy nie moze miec miejsca przypadek/losowosc.

A jezeli przyczyną jest wybór, objaw wolnej woli? :)

Sam Harris nie wierzy, ze zrodlem morlanosci jest Bog, wiec zasada "nie zabijaj" jego zdaniem nie pochodzi od Boga - nie mozna stwierdzic, ze jej zrodlo jest irracjonalne. Ta zasada byla znana dlugo przed 10 przykazaniami :)

W praktyce Sam chce religii, tylko bez objawień. Trochę z buddyzmu, trochę ze świata judeo-chrześcijańskiego, no i wiadomo: z Racjonalnosci. Tak to widzę. Tylko sprytnie chce uciec od pytan kilku tysiecy ostatnich lat, o przynajmniej krok dalej "niz Nitche" :) Prawdą jest też, że niczego od Sama nie czytałem i znam go tylko z yt. Ty coś popełniłeś, coś polecisz?

jesli bot ma takie zdolnosci (z obu definicji), nalezy stwierdzic ze jest racjonalnym botem

Jezeli my jestesmy przedmiotem symulacji praw bardzo podstawowych (bo inaczej swiata w pelni deterministycznego nie da sie nazwac), jesli nie mamy wolnej woli, to jakim cudem mozemy byc racjonalni? Jestesmy tylko wynikiem milona równań, niczym więcej, dziwnym ewenementem na końcu fraktala. Z ciekawości, jak Tyson, zapytam które z atrybutów wszechświata, weryfikacja jakich teorii/hipotez skłoniła by cię do weryfikacji swoich przekonań?
Przykład 1) możliwość podróży w czasie
Przykład 2) powszechność życia
Są jakieś inne?

, a pytanie - kto jest racjonalny - programista czy bot ma tyle sensu co pytanie - kto jest racjonalny - syn, czy ojciec? Syn i ojciec. Bot i programista.

Porównanie dziecka do programu ma sens tylko wtedy jeśli założysz (jak trochę wyżej), że sam jesteś bezwolnym programem, który po prostu wytworzył inny, jako tako podobny.

Tylko, ze cuda sa z zasady sprzeczne z zasadami fizyki. Jesli takie nie sa, to nie sa cudami.

"Każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nierozróżnialna od magii." (Arthur C. Clarke)
Oczywiscie magią tylko do czasu osiagniecia tejże technologii :)

Albo inaczej, ktoś w tajemnicy zdołał opanować tajniki teleportacji, i przetransportował ci na podwórko krowę. Machniesz ręką: "Eee, to jakaś technologia". Jaka jest różnica, gdyby to zrobić 500 lat temu i usłyszeć: "Eee, to jakaś tam magia".

Czyli bylyby tylko zjawiskiem naturalnym jak huragan, a nie cudem.

Dokładnie. Zaprogramowanym we właściwościach świata. Załóżmy, że gdzieś widzisz gwiazdozbiór w kształcie tablic mojżeszowych, mimo że wcześniej a) dowiedziono, że mamy w pełni deterministyczny świat b) nie potwierdzono takiej właściwości c) obalono taką możliwość . A tablice widać. Co teraz myślisz, we wszystkich przypadkach?

Tylko, ze mlyn nie uczy sie niczego nowego, racjonalny bot - tak. Mlyn nie dostosowuje sie do zmieniajacych sie okolicznosci, jest przystosowany do jednej czynosci.

Czy kamień toczący się bezwolnie po stoku jest racjonalny? Nie podejmuje żadnych decyzji w rozumieniu wolnej woli, ale za to pięknie realizuje "kod wszechświata". Widocznie mamy inne definicje racjonalności, bo nie potrafię rozdzielić tego od wolnej woli. Co ciekawe myślę, że era AI przed nami :)

Tylko wtedy Bog przeczylby sam sobie uwazajac, ze daje ludziom wolna wole.

Ot, kolejny paradoks omnipotencji :) Wierzący ci się uśmiechnie, niewierzący będzie wątpić, normalna sprawa :)

O doświadczeniu Libeta chętnie poczytam, jakieś dobre źródło? Bo wujaszek szkiełko jakimiś NLP i innym okultyzmem ;) mnie zasypał.

Co do Raportu Mniejszości to musiałbym się jeszcze raz zmusić (nie ujął mnie) bo poza zarysem głównego konceptu niewiele pamiętam. Natomiast martwi mnie Entropia. Bo nie można założyć, że pierdyknięcia odległych gwiazd neutronowych, albo jakichś zderzeń czarnych dziur, nie wpływają na nasze decyzje. W rachubę wchodzi jedynie pełen determinizm, a nie jakaś aproksymacja.

 

[Karateka@]

Ja tez moglbym zalozyc ze Bog istnieje, i z tego wywiezc dowody na jego istnienie.

Jakie sa dowody na jego istnienie? :-)

A jezeli przyczyną jest wybór, objaw wolnej woli? :)

Tylko, ze wybor tez musi miec swoja przyczyne ;) Jesli znamy przyczyne wyboru i przez to zamy wybor, to czy ten wybor byl wolny czy zdeterminowany przez przyczyne wyboru?

Prawdą jest też, że niczego od Sama nie czytałem i znam go tylko z yt. Ty coś popełniłeś, coś polecisz?

Tak samo, tylko podcasty.

Porównanie dziecka do programu ma sens tylko wtedy jeśli założysz (jak trochę wyżej), że sam jesteś bezwolnym programem, który po prostu wytworzył inny, jako tako podobny.

Czy nasze geny i epigenom to rodzaj kodu? Czy nie jestesmy wtedy bezwolnym programem, ktory tworzy kolejne bezwolne programy (potomstwo)?

"Każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nierozróżnialna od magii." (Arthur C. Clarke)
Oczywiscie magią tylko do czasu osiagniecia tejże technologii :)

Albo inaczej, ktoś w tajemnicy zdołał opanować tajniki teleportacji, i przetransportował ci na podwórko krowę. Machniesz ręką: "Eee, to jakaś technologia". Jaka jest różnica, gdyby to zrobić 500 lat temu i usłyszeć: "Eee, to jakaś tam magia".

Zgadzam sie :-)

Dokładnie. Zaprogramowanym we właściwościach świata. Załóżmy, że gdzieś widzisz gwiazdozbiór w kształcie tablic mojżeszowych, mimo że wcześniej a) dowiedziono, że mamy w pełni deterministyczny świat b) nie potwierdzono takiej właściwości c) obalono taką możliwość . A tablice widać. Co teraz myślisz, we wszystkich przypadkach?

W ten sposob hipoteza deterministycznego wszechswiata moglaby zostac obalona :) Chyba, ze bylo cos czego nie wiedzielismy wczesniej i gwiadozbior w ksztalcie tablic mojzeszowych ma jednak swoja przyczyne, a my glupi na to nie wpadlismy wczesniej, chociaz moglibysmy wpasc :)

Czy kamień toczący się bezwolnie po stoku jest racjonalny? Nie podejmuje żadnych decyzji w rozumieniu wolnej woli, ale za to pięknie realizuje "kod wszechświata". Widocznie mamy inne definicje racjonalności, bo nie potrafię rozdzielić tego od wolnej woli. Co ciekawe myślę, że era AI przed nami :)

Nie jest racjonalny. Kamien nie ma zaprogramowanego celu.

Czy AI bedzie mialo wolna wole Twoim zdaniem? A samoswiadomosc?

Ot, kolejny paradoks omnipotencji :) Wierzący ci się uśmiechnie, niewierzący będzie wątpić, normalna sprawa :)

Paradoks omnipotencji? Czy Bog jest w stanie stworzyc kwadratowe kolo i kwadrat w ksztalcie kuli? :)

O doświadczeniu Libeta chętnie poczytam, jakieś dobre źródło? Bo wujaszek szkiełko jakimiś NLP i innym okultyzmem ;) mnie zasypał.

 

[Dzihados]

Jakie sa dowody na jego istnienie? :-)

No ale to ja najpierw poprosze o dowody pelnego determinizmu :)

Jesli znamy przyczyne wyboru

O to, dokładnie to :) I opcje są dwie: wszystkie przyczyny są deterministyczne... ...albo i nie :)

Czy nasze geny i epigenom to rodzaj kodu? Czy nie jestesmy wtedy bezwolnym programem, ktory tworzy kolejne bezwolne programy (potomstwo)?

Jeśli jesteśmy bezwolną i bezrozumną symulacją to tak dokładnie jest.

W ten sposob hipoteza deterministycznego wszechswiata moglaby zostac obalona :) Chyba, ze bylo cos czego nie wiedzielismy wczesniej i gwiadozbior w ksztalcie tablic mojzeszowych ma jednak swoja przyczyne, a my glupi na to nie wpadlismy wczesniej, chociaz moglibysmy wpasc :

Nie no, skoro moglibyśmy przewidywać ludzkie działania (w szczególności kobiet), to chyba tym bardziej jakiegoś tam gwiezdnego pyłu :) wszystko by się "fizycznie" zgadzało i z czegoś tam wynikało, jakiejś początkowej fluktuacji temperatury czy gęstości materii, whateva. No i teraz pytanie, jaka jest szansa, ze znajdziesz "fraktalowy wzór" który ci pierdyknie gdzieś "mojżeszowe tablice" :) albo innego "kosmitę" z innego wymiaru (żeby się fizycznie zgadzało, a oczywiście cały "czas" tego innego wymiaru jest też tip top z prawami fizyki) na szczycie góry. O, albo zapomnijmy o tych tablicach, może chociaż jakąś cywilizację na jakiejś tam planecie, i to taką która rozumie fraktal który ją tworzy. Można by to jakąś wersją Brzytwy Ockhama tłumaczyć, tj. z nieskonczonej ilosci "martwych" fraktali w koncu trafił się taki, który zawiera nas. Dowód? Jak nas w tych martywch nie było tośmy nie mogli tego zauważyć, a przecież ten widzimy :) Zresztą dokładnie tak Stephen Hawking tłumaczy takie a nie inne własności wszechświata.

Kamien nie ma zaprogramowanego celu.

Tu się absolutnie nie zgodzę. Każdy element, nawet poniżej kwantu :) (a co, po szerokości) ma program. A to że sie jakieś "kwanty" (też z powodu początkowych fluktuacji) pogrupowały a ich energia jedna jest zamieniana na drugą? To przecież właśnie definicja pełnego determinizmu. Jeśli rozumiesz to inaczej, to proszę opisz, bo może poruszamy się w innych definicjach.

Czy AI bedzie mialo wolna wole Twoim zdaniem? A samoswiadomosc?

To jest właśnie pytanie z okolic wolnej woli i samoświadomości. Z drugiej strony, jeśli powiesz urządzeniu, że np. teraz ma czuć ból (oczywiście wraz z dobrą definicją, że miło nie jest), to czy moglibyśmy odmówić "logiki" zaraportowania takiego stanu?
Czy? Chyba tak, choć chyba warunkiem byłoby "we łzach się przyznanie do bólu istnienia" :) Oczywiście szczere :) To wysoka czy niska poprzeczka?

Paradoks omnipotencji? Czy Bog jest w stanie stworzyc kwadratowe kolo i kwadrat w ksztalcie kuli? :)

Każdy wierzący odpowie ci, że oczywiście, i że dokładnie na tym polega moc Boga - może łamać logikę.

A jak już robimy mindfucka: dlaczego zakładać, że logika ma tylko te wymiary które znamy? :) Albo inaczej: taki GUT marzy o tym żeby spiąć "jednym równaniem" trzy wymiary przestrzeni i jeden termodynamiczny. A gdyby tak post-GUTowo, post-strunowo się okazało, że jest jest 10 innych wymiarów przestrzennych, dwa nowe termodynamiczne, i jeszcze jeden w nowej kategorii. Kto wie, może wtedy kwadratowe koło miałoby sens :) Może i nawet deterministycznie :)

Za yt thx, wieczorem mam nadzieję dam radę :)

 

[Dzihados]

W sumie to jestem zawiedziony. To ze wykonanie akcji w tak złożonym organiźmie jakoś się wcześniej buduje, nie jest dla mnie żadną nawet poszlaką. Omawiany Minority Report ma chyba zupełnie inny koncept: przyszłość jest ustalona, a przynajmniej tak twierdzą tamtejsi naukowcy (stąd skazania za czyny w przyszłości), i można je przewidywać. Tu nie ma nic o przewidywaniu. To że czołg zanim ruszy z miejsca to zawyje silnikiem i puści dym nie oznacza, że można przewidzieć kiedy zostanie podjęta decyzja o jego starcie. Albo inaczej: sąsiad siedzi w aucie, a ja mam przewidzieć kiedy ruszy. No więc jak zapali światła, to jest sygnał że przekręca kluczyk w stacyjce i że za ok 2-3 sekundy wystartuje (i że mam skuteczności np 90%). Ale czy to coś mówi o wolnej woli?

Powinni coś takiego przewidywać jeszcze przed zdefiniowaniem zadania, czyli zanim mózg teoretycznie ma szansę to przetwarzać. Ja to sobie wyobrażam jako walkę z cieniem - przecież uchylę się dopiero w momencie wyprowadzania ciosu przez wymyślonego przeciwnika, ale z wyobrażonego ruchu "wiem" i przygotowywuję się już wcześniej.

Tu chyba ciekawiej


- sam eksperyment Libeta jest opisany bardziej szczegółowo
- efekty społeczne "wiary" w wolną wolę lub jej braku
- "Free will" vs "Free won't" (veto)
- urges, intentions
- inne doświadczenie pokazuje, że w eksperymencie Libeta podzielona uwaga pomiędzy raportowanie stanu wskazówki i swojego "pragnienia" powoduję stratę ok 500ms. Pozostaje 150-200ms, które niejako jest i tak potrzebne (we wszystkich doświadczeniach) do zaraportowania własnej woli - to może być czasem analizy samego siebie: chcę, czy nie chcę.

Zresztą zejdźmy z tak gigantycznych organizmów jak ludzie, z olbrzymich czasów jak milisekundy. My tu rozmawiamy o "kwantach", czyli poniżej atomu, a tychże - wujaszek szkiełko podpowiada - mamy w ciele ok. ~7×10^27 (czyli ~7,000,000,000,000,000,000,000,000,000). Jakiekolwiek przewidywanie musiało by zejść co najmniej do takiego poziomu (i to zakładając, że byłby to cały wszechświat :)). No i oczywiście zakładam, że stan "kwantowy" tego ciała dałoby się najpierw zmierzyć (niematerialnym urządzeniem zdolnym do przetwarzania zasad materii, bo wiadomo że w realu pomiary wpływają na obiekt badany, a i samo urządzenie w realnym świecie też wpływałoby choćby poszerzając przykładowy wszechświat o nowe cz).

Jak myślisz, ile atomów musiała by mieć maszyna zdolna do "zbadania, zapamiętania oraz przetworzenia obecnego stanu w celu wyliczenia przyszłości" N atomów?

EDIT:
Michio Kaku: Why Physics Ends the Free Will Debate


Steven Pinker: On Free Will


Z tym, że Pinkerowe "I dont believe" jest esencją tego co w tej dyskusji chciałem przekazać.

 

[Karateka@]

No ale to ja najpierw poprosze o dowody pelnego determinizmu :)

A to do Sama Harrisa ;-)

O to, dokładnie to :) I opcje są dwie: wszystkie przyczyny są deterministyczne... ...albo i nie :)

Jeśli determinizm oznacza, że wyboru być nie może, bo nie mogliśmy postąpić inaczej, to każdy wybór który został zdeterminowany jest pozornym wyborem.

I tutaj pojawia mi się pytanie. Co jeśli wybór nie został zdeterminowany? Czy wybór, który nie posiada uzasadnienia, przyczyny może być racjonalny?

Tu się absolutnie nie zgodzę. Każdy element, nawet poniżej kwantu :) (a co, po szerokości) ma program. A to że sie jakieś "kwanty" (też z powodu początkowych fluktuacji) pogrupowały a ich energia jedna jest zamieniana na drugą? To przecież właśnie definicja pełnego determinizmu. Jeśli rozumiesz to inaczej, to proszę opisz, bo może poruszamy się w innych definicjach.

Jaki cel ma kamień? Kamień jest bierny. Organizmy żywe są aktywne i mają motywy, które determinują ich cele.

To jest właśnie pytanie z okolic wolnej woli i samoświadomości. Z drugiej strony, jeśli powiesz urządzeniu, że np. teraz ma czuć ból (oczywiście wraz z dobrą definicją, że miło nie jest), to czy moglibyśmy odmówić "logiki" zaraportowania takiego stanu?
Czy? Chyba tak, choć chyba warunkiem byłoby "we łzach się przyznanie do bólu istnienia" :) Oczywiście szczere :) To wysoka czy niska poprzeczka?

Myślę, że niska ;-)

Każdy wierzący odpowie ci, że oczywiście, i że dokładnie na tym polega moc Boga - może łamać logikę.

Craig i Shapiro na to pytanie chyba odpowiadzieli, że nie może ;-)

Powinni coś takiego przewidywać jeszcze przed zdefiniowaniem zadania, czyli zanim mózg teoretycznie ma szansę to przetwarzać. Ja to sobie wyobrażam jako walkę z cieniem - przecież uchylę się dopiero w momencie wyprowadzania ciosu przez wymyślonego przeciwnika, ale z wyobrażonego ruchu "wiem" i przygotowywuję się już wcześniej

Bardzo słuszna uwaga. Raport mniejszości to oczywiście X kroków dalej i jestem ciekawy jak badania na ten temat się rozwiną.

 

[Dzihados]

A to do Sama Harrisa ;-)

Jest też kilka miejsc gdzie można odesłać po dowody istnienia Boga ;)

Jeśli determinizm oznacza, że wyboru być nie może, bo nie mogliśmy postąpić inaczej, to każdy wybór który został zdeterminowany jest pozornym wyborem.

I tutaj pojawia mi się pytanie. Co jeśli wybór nie został zdeterminowany? Czy wybór, który nie posiada uzasadnienia, przyczyny może być racjonalny?

Ależ oczywiście, że musi być zdeterminowany, to nie ulega wątpliwości. Tylko chodzi o to czy wszystkie przyczyny to determinujące są możliwe do analizy prawami poznawalnej fizyki. Czyli w wiarę, że nasze możliwości poznania doprowadzą nas do momentu gdy będziemy pewni, że wiemy wszystko o wszystkim (albo bardziej językiem pełnego determinizmu: czy jesteśmy we "fraktalu" który gdzieś w swoim wzorze ma zapisane, że jakieś istoty świadome stworzone jego kodem poznają wzór go (i ich) generujący).

Jaki cel ma kamień? Kamień jest bierny. Organizmy żywe są aktywne i mają motywy, które determinują ich cele.

A czym, w teorii pełnego determinizmu, są "istoty żywe"? To bardziej skomplikowane kamienie toczące się bezwolnie po swoich bardziej skomplikowanych stokach. W takim ujęciu nie można mieć "motywu" czy "celu" innego niż realizacja praw fizyki. Dokładnie jak kamień.

Myślę, że niska ;-)

:)

Craig i Shapiro na to pytanie chyba odpowiadzieli, że nie może ;-)

Shapiro powiedział, że Bóg czegoś nie może? W sumie to nawet bym tego posłuchał :)

@Karateka@ a myślałeś coś nad tym?

Jak myślisz, ile atomów musiała by mieć maszyna zdolna do "zbadania, zapamiętania oraz przetworzenia obecnego stanu w celu wyliczenia przyszłości" N atomów?

To co ja staram się przekazać w tej dyskusji to to, że póki co nie widzę niczego, co by mnie przekonało, że:
1) poznamy wszystkie reguły wszechświata i będziemy mieli 100% pewność, że nie ma już nic więcej
2) nawet jeśli poznamy wszystkie reguły, to i tak nie będziemy w stanie "zmierzyć" obecnego stanu wszechświata, po to by móc ze 100% pewnością "przepowiedzieć" przyszłość każdego atomu (pomiar wpływa na wszechświat, no i oczywiście "problem" z entropią).

Z tego wywodzę, że hipoteza "pełnego determinizmu" choć pięknie prosta, jest aweryfikowalna. Zakładanie jej a priori nosi znamiona religii w tym sensie, że dotyczy sfery przeczuć a nie stanu wiedzy naukowej (który to patrząc historycznie jest co pewien czas, w ramach porządków, wywracany do góry nogami).

Oczywiście, jeśli pojawi się technologia przewidująca przyszłość (w prawdziwym tego słowa znaczeniu, tj. w skali istot żywych, przynajmniej te 10% czasu ich życia, milisekunda po milisekundzie) to zmienię zdanie :)

 

[Karateka@]

Ależ oczywiście, że musi być zdeterminowany, to nie ulega wątpliwości. Tylko chodzi o to czy wszystkie przyczyny to determinujące są możliwe do analizy prawami poznawalnej fizyki. Czyli w wiarę, że nasze możliwości poznania doprowadzą nas do momentu gdy będziemy pewni, że wiemy wszystko o wszystkim (albo bardziej językiem pełnego determinizmu: czy jesteśmy we "fraktalu" który gdzieś w swoim wzorze ma zapisane, że jakieś istoty świadome stworzone jego kodem poznają wzór go (i ich) generujący).

Nie uwazam, ze bedziemy znali wszystko o wszystkim. Jednak fakt, ze nie bedziemy wiedzieli wszystkiego na temat najmniejszych czastek, nie oznacza ze nie bedizemy mogli przewidziec ruchu/decyzji/akcji czegos wiekszego.

A czym, w teorii pełnego determinizmu, są "istoty żywe"? To bardziej skomplikowane kamienie toczące się bezwolnie po swoich bardziej skomplikowanych stokach. W takim ujęciu nie można mieć "motywu" czy "celu" innego niż realizacja praw fizyki. Dokładnie jak kamień.

Kamien jest w swojej strukturze za malo zlozony by miec cel. Natomiast organizm zywy, ktory analizuje prawa fizyki, jest w stanie je zrozumiec na jakims mniej lub bardziej zlozonym poziomie analizy - jest w stanie racjonalnie realizowac swoje cele. Jest w stanie analizowac rzeczywistosc i dostosowac swoje dzialania do celu. Kamien nie ma takiej mozliwosci. Program komputerowy/AI, homo-sapiens maja/moga miec takie mozliwosci.

1) poznamy wszystkie reguły wszechświata i będziemy mieli 100% pewność, że nie ma już nic więcej

Tu sie zgadzam, jednak wciaz nie jest to potrzebne by przewidziec zachowanie czlowieka z jakims tak wyprzedzeniem. Jesli bedziemy w stanie przewidziec co dany czlowiek bedize robil nastepnego dnia, albo przezz nastepny miesiac - wciaz mozemy nie byc w stanie przewidziec co beda robili jego potomkowie, jednak to wystarczy by obalic hipoteze posiadania wolnej woli. Mam nadzieje, ze taka sytuajca nigdy nie bedzie miala miejsce.

2) nawet jeśli poznamy wszystkie reguły, to i tak nie będziemy w stanie "zmierzyć" obecnego stanu wszechświata, po to by móc ze 100% pewnością "przepowiedzieć" przyszłość każdego atomu (pomiar wpływa na wszechświat, no i oczywiście "problem" z entropią).

Mysle, ze popelniamy tutaj blad logiczny kompozycji. Jesli elementy danego zbioru maja pewna wlasciwosc, to te wlasciwosc musi miec tez ten zbior. I tak jesli atomy maja jakas wlasciwosc, to nie znaczy ze taka wlasciwosc musi miec czlowiek, ktory sie sklada z atomow. Atom nie ma koloru, ale zbior atomow (czlowiek, przedmiot) ma juz kolor. To, ze np. czerwony szalik sklada sie z atomow, ktore nie posiadaja koloru nie oznacza, ze ten szalik nie posiada koloru. I tak jesli nie bedziemy w stanie przewidziec/zmierzyc/przepowiedziec przyszlosc kazdego atomu, to nie znaczy ze nie bedziemy mogli w stanie przewidziec przyszlosci np. tydzien do przodu jakiegos czlowieka, ktory sklada sie z tych niepoznanaych atomow.

 

[Karateka@]

Jak myślisz, ile atomów musiała by mieć maszyna zdolna do "zbadania, zapamiętania oraz przetworzenia obecnego stanu w celu wyliczenia przyszłości" N atomów?

To jest ciekawe zagadnienie. Zalozenie jak rozumiem jest takie, ze aby zrozumiec cos zlozonego - aparat badawczy musi byc bardziej zlozony od tego co badamy. Czy cos mniej zlozonego jest w stanie zbadac cos bardziej zlozonego? Do tego zmierzamy? :)

 

[Dzihados]

Jednak fakt, ze nie bedziemy wiedzieli wszystkiego na temat najmniejszych czastek, nie oznacza ze nie bedizemy mogli przewidziec ruchu/decyzji/akcji czegos wiekszego.

Nie zgodzę się z tym. Aby przewidzieć (dosłownie: czyli mieć milisekundę po milisekundzię jako wyliczone "nagranie") nawet 1 godzinę, musisz wziaść pod uwagę interakcję z otoczeniem. Każdy kolejny człowiek (oraz kolejni ludzie i ich otoczenie) w otoczeniu również musi być zatem wzięty pod uwagę, każdy komar, warunki pogodowe, itp, ale czy np możesz założyć że akurat przez Ziemię nie przelatuje jakaś niezwykła porcja cząstek, która to "efektem motyla" wpłynie na któryś z badanych elementów (np. blackout spowodowany wybuchem na słońcu - w obliczu braku prądu przerwiesz swoją czynność czy nie? - nie mówiąc już o zderzeniu czarnych dziur w odległych zakątkach kosmosu, jak to miało miejsce całkiem niedawno. Ty chyba mówisz o aproksymacji przyszłości, tak jak robi to się teraz w "przewidywaniu" pogody, ale co niby aproksymacja pogody nazywana prognozą, w szczególności w takim wydaniu jak dziś, mówi nam o wolnej woli pojedynczego człowieka?

Kamien jest w swojej strukturze za malo zlozony by miec cel. Natomiast organizm zywy, ktory analizuje prawa fizyki, jest w stanie je zrozumiec na jakims mniej lub bardziej zlozonym poziomie analizy - jest w stanie racjonalnie realizowac swoje cele. Jest w stanie analizowac rzeczywistosc i dostosowac swoje dzialania do celu. Kamien nie ma takiej mozliwosci. Program komputerowy/AI, homo-sapiens maja/moga miec takie mozliwosci.

Skoro nie masz wyboru jak możesz być racjonalny? Skoro nawet my nie mamy wolnej woli, a realizujemy prawa fizyki? Czy jakiś fragment fraktala, choćby i pięknie skomplikowanie samo-zależny, reagujący na samego siebie, może być racjonalny?

Tu chyba po prostu mamy różną definicję, tak myślę. Do racjonalności wydaje mi się potrzebna jest a) samoświadomość i b) wolna wola.

Tu sie zgadzam, jednak wciaz nie jest to potrzebne by przewidziec zachowanie czlowieka z jakims tak wyprzedzeniem. Jesli bedziemy w stanie przewidziec co dany czlowiek bedize robil nastepnego dnia, albo przezz nastepny miesiac - wciaz mozemy nie byc w stanie przewidziec co beda robili jego potomkowie, jednak to wystarczy by obalic hipoteze posiadania wolnej woli. Mam nadzieje, ze taka sytuajca nigdy nie bedzie miala miejsce.

Jeśli będziemy mogli przewidywać ze 100% pewnością to tak, ale nie widzę ku temu możliwości.

To jest ciekawe zagadnienie. Zalozenie jak rozumiem jest takie, ze aby zrozumiec cos zlozonego - aparat badawczy musi byc bardziej zlozony od tego co badamy. Czy cos mniej zlozonego jest w stanie zbadac cos bardziej zlozonego?

Dokładnie. A więc by poznać w 100% fragment czasoprzestrzeni, z nieskończoną precyzją wszechświata a nie uproszczeniami/aproksymacjami, musisz mieć znacznie więcej takiejże aparatury, oraz nadzieję, że istniej sposób na sczytanie stanu bez jego zmiany (niemożliwe, przynajmniej na teraz). Czyli musiałbyś mieć aparaturę na X wszechświatów aby poznać stan i móc wyliczać stan tegoż wszechświata w przyszłości. Do tego dochodzi początkowy pomiar stanu "wszystkiego". Może czarne dziury są jakimiś nadziejami, ale póki co to sf.

Do tego zmierzamy? :)

Będziemy odkrywać coraz to nowe właściwości wszechświata, to pewne. Natomiast na "całość" nie widzę szans. W tym sensie zawsze będzie "wybór" w tym w co "wierzymy" (niezależnie od stanu faktycznego, bo może i świat jest w pełni deterministyczny, tylko tego a priori założenie nie jest naukowe/racjonalne, to raz, a ja idę krok dalej - nie sądzę żeby 100% weryfkacja była możliwa kiedykolwiek).

 

[Karateka@]

Nie zgodzę się z tym. Aby przewidzieć (dosłownie: czyli mieć milisekundę po milisekundzię jako wyliczone "nagranie") nawet 1 godzinę, musisz wziaść pod uwagę interakcję z otoczeniem. Każdy kolejny człowiek (oraz kolejni ludzie i ich otoczenie) w otoczeniu również musi być zatem wzięty pod uwagę, każdy komar, warunki pogodowe, itp, ale czy np możesz założyć że akurat przez Ziemię nie przelatuje jakaś niezwykła porcja cząstek, która to "efektem motyla" wpłynie na któryś z badanych elementów (np. blackout spowodowany wybuchem na słońcu - w obliczu braku prądu przerwiesz swoją czynność czy nie? - nie mówiąc już o zderzeniu czarnych dziur w odległych zakątkach kosmosu, jak to miało miejsce całkiem niedawno. Ty chyba mówisz o aproksymacji przyszłości, tak jak robi to się teraz w "przewidywaniu" pogody, ale co niby aproksymacja pogody nazywana prognozą, w szczególności w takim wydaniu jak dziś, mówi nam o wolnej woli pojedynczego człowieka?

Komputery mają znacznie lepsze możliwości obliczeniowe od ludzi. Kiedyś może będą w stanie ogarnąć i taką złożoność, obecnie to oczywiscie s-f :-)

Skoro nie masz wyboru jak możesz być racjonalny? Skoro nawet my nie mamy wolnej woli, a realizujemy prawa fizyki? Czy jakiś fragment fraktala, choćby i pięknie skomplikowanie samo-zależny, reagujący na samego siebie, może być racjonalny?

Tu chyba po prostu mamy różną definicję, tak myślę. Do racjonalności wydaje mi się potrzebna jest a) samoświadomość i b) wolna wola.

Dlaczego uwazasz, ze by byc racjonalna istota potrzebujesz wolnej woli i swiadomosci? Wedlug mojej definicji do racjonalnosci wystarczy uznanie faktow i logika, ktora prowadzi do celu. Jesli mamy iterowana gre w wieznia i oceniamy graczy obiektywnie, to w taka gre wygra gracz racjonalny. Moze w te gre wygrac maszyna. Irracjonalny czlowiek bedzie gral zupelnie losowo albo w oparciu o wierzenia, przesady, w oparciu o rzeczy niezwiazane z sukcesem w grze. Irracjonalna maszyna bedzie grala losowo. Natomiast racjonalny czlowiek i racjonalna maszyna zagraja podobnie.

Dokładnie. A więc by poznać w 100% fragment czasoprzestrzeni, z nieskończoną precyzją wszechświata a nie uproszczeniami/aproksymacjami, musisz mieć znacznie więcej takiejże aparatury, oraz nadzieję, że istniej sposób na sczytanie stanu bez jego zmiany (niemożliwe, przynajmniej na teraz). Czyli musiałbyś mieć aparaturę na X wszechświatów aby poznać stan i móc wyliczać stan tegoż wszechświata w przyszłości. Do tego dochodzi początkowy pomiar stanu "wszystkiego". Może czarne dziury są jakimiś nadziejami, ale póki co to sf.

Tylko czy ta idealna precyzja jest niezbedna? Mapa w niskiej rozdzielczosci wciaz jest dobra mapa, nie musi odzwierciedlac kazdego szczegolu.

 

[Karateka@]

Pragne otworzyc puszke pandory.

ABORCJA - argumenty za i przeciw :-)

 

[klocuniek]

Pragne otworzyc puszke pandory.

ABORCJA - argumenty za i przeciw :-)

Zależy od założeń początkowych, w co wierzysz i od ustaleń nauki.

 

[Karateka@]

Zależy od założeń początkowych, w co wierzysz i od ustaleń nauki.

Wierzę w biologię i logikę. Uznajemy, że śmierć człowieka to śmierć pnia mózgu, więc logiczną konsekwencją tego jest wniosek, że jeśli nie ma śmierci pnia mózgu, to nie można mówić o śmierci człowieka. Do 4 tygodnia pień mózgu nie zaczyna się wytwarzać, więc nie można mówić o śmierci człowieka w takim sensie jak w pierwszej przesłance. Dlatego aborcja do 4 tygodnia nie wzbudza wemnie kontrowersji.

Nie wzbudza wemnie kontrowersji zagrożenie życia matki - prawo do samoobrony. Nie wbudza wemnie również kontrowersji aborcja w przypadku gwałtu. Odpowiedzialność za śmierć przyszłego dziecka to odpowiedzialność gwałciciela - zabójstwo z zamiarem ewentualnym - tak bym to zakwalifikował.

Uszkodzenie płodu - również uważam, że w tym przypadku powinna być dozwolona aborcja.

 

[klocuniek]

Wierzę w biologię i logikę. Uznajemy, że śmierć człowieka to śmierć pnia mózgu, więc logiczną konsekwencją tego jest wniosek, że jeśli nie ma śmierci pnia mózgu, to nie można mówić o śmierci człowieka. Do 4 tygodnia pień mózgu nie zaczyna się wytwarzać, więc nie można mówić o śmierci człowieka w takim sensie jak w pierwszej przesłance. Dlatego aborcja do 4 tygodnia nie wzbudza wemnie kontrowersji.

Nie wzbudza wemnie kontrowersji zagrożenie życia matki - prawo do samoobrony. Nie wbudza wemnie również kontrowersji aborcja w przypadku gwałtu. Odpowiedzialność za śmierć przyszłego dziecka to odpowiedzialność gwałciciela - zabójstwo z zamiarem ewentualnym - tak bym to zakwalifikował.

Uszkodzenie płodu - również uważam, że w tym przypadku powinna być dozwolona aborcja.

Do 4 tygodnia oraz uszkodzenie płodu - zgadzam się. Jeśli chodzi o gwałty - również do 4 tygodnia i ewentualne uszkodzenia.

 

[Dzihados]

Kiedyś może

Kiedyś to było! Będzie też ;)

Dlaczego uwazasz, ze by byc racjonalna istota potrzebujesz wolnej woli i swiadomosci?

A czym, w teorii pełnego determinizmu, są "istoty żywe"? To bardziej skomplikowane kamienie toczące się bezwolnie po swoich bardziej skomplikowanych stokach.

Wedlug mojej definicji do racjonalnosci wystarczy uznanie faktow i logika

W sumie to bardzo szeroka interpretacja.

Czyli czujnik natężenia światła i lampka są racjonalnymi: jasno - zgaś, ciemno - zapal. W tym ujęciu rzeczywiście czujnik nie ma wolnej woli, a jest "racjonalny" (przetwarza informacje, wyciąga prawidłowe wnioski zgodnie ze swoją logiką). Zwróć tylko uwagę, że nie ma różnicy czy mówimy o czujniku światłą, czy o toczącej się kuli, która "wykrywa" gdzieś większe pochylenie stoku i tam zmierza. Bo jaka jest różnica pomiędzy natężeniem widzialnego zakresu fali elektromagnetycznej od natężenia pola grawitacyjnego? Wystarczy pomyśleć jak zbudowany jest jakikolwiek czujnik.

Stąd więć różnica, ja ani kamienia na stoku, ani czujnika z lampką nie nazwę racjonalnymi.

Tylko czy ta idealna precyzja jest niezbedna? Mapa w niskiej rozdzielczosci wciaz jest dobra mapa, nie musi odzwierciedlac kazdego szczegolu.

No nie chciałbym być skazany na podstawie wynikow tak dokładnej maszyny :) #minorityreport
W prognozie pogody ten +/-1kmh czy +/-1C to chyba niedużo (choć konsekwencje dla przyszłości ogromne), ale dla człowieka to może być różnica z "tak" na "nie". Wtedy to nie była by 'pomyłka", ale całkowite zaprzeczenie. Zresztą od początku mówimy o Minority report i pełnym, twardym, Laplace'owskim determinizmie i możliwości przewidywania przyszłości.

Swoja droga znalazłem ciekawe opracowanie Dylematu Więźnia, np. nawiązanie do ekonomii.
https://www.researchgate.net/publication/256305460_Dlaczego_w_dylemat_wieznia_warto_grac_kwantowo

W okolicach tej dyskusji:


A tu z płachtą na byka ;)

Spoiler

Też trochę w okolicach dyskusji: każde urządzenie które budujemy, łącznie z komputerami, opiera się na zasadach fizyki klasycznej, na zasadach pełnego determinizmu, natomiast my jesteśmy umoczeni w kwanty. Coś na zaczątek:

Pragne otworzyc puszke pandory.

ABORCJA - argumenty za i przeciw :-)

Czyli kiedy pulpa mączna umieszczona w formie w piekarniku staje się ciastem? ;)

No i skoro chciałeś pandorę:


Zmieniając temat: nie sposób nie napisać w tym wątku o pozwie Jamesa Damore'a:

 

[Karateka@]

"Czyli czujnik natężenia światła i lampka są racjonalnymi: jasno - zgaś, ciemno - zapal. W tym ujęciu rzeczywiście czujnik nie ma wolnej woli, a jest "racjonalny" (przetwarza informacje, wyciąga prawidłowe wnioski zgodnie ze swoją logiką). Zwróć tylko uwagę, że nie ma różnicy czy mówimy o czujniku światłą, czy o toczącej się kuli, która "wykrywa" gdzieś większe pochylenie stoku i tam zmierza." @Dzihados

Jesli racjonalnosc to dostosowanie srodkow/dzialan/metody do przyjetych celow/celu bez popadania w logiczne sprzecznosci, to kula nie jest racjonalna. Nie ma tutaj rozroznienia miedzy celem, a srodkiem. Srodek ma prowadzic do celu, a nie byc celem. Celem kuli jest toczenie sie tam gdzie jest pochylenie, a realizuje ten cel poprzez ... toczenie sie tam gdzie jest pochylenie. To tak jakby dowodzic, że KSW jest najlepsze, bo organizuje najlepsze walki, a pozniej by uzasadnic teze, ze te walki sa najlepsze powolac sie na teze, ze KSW jest najlepsze.

Jesli mamy program komputerowy sluzacy do gry w szachy, ktory gra sam ze soba i analizuje poprzednio rozegrane partie z zewnetrznymi przeciwnikami by nauczyc sie grac w szachy na poziomie umozliwiajacym wygrana z arcymistrzem, to mamy doczyneinia z racjonalnym programem komputerowym. Sposob realizacji celu to analiza poprzednio rozegranych partii, cel to wygrana z arcymistrzem. Dzialanie programu jest racjonalne, gdyz przyjete przez program sposoby dzialania prowadza do osiagniecia zamierzonego celu.

 

[Dzihados]

Celem kuli jest toczenie sie tam gdzie jest pochylenie, a realizuje ten cel poprzez ... toczenie sie tam gdzie jest pochylenie

A celem czujnika jest co? Oczekiwanie na zadane fizyczne warunki. Czy wie co robi? Nie. Czy jest racjonalny? Nie. Czujnik poddaje sie prawom fizyki, tyle ze w sposob oczekiwany i zaprojektowany przez jego tworce.
Kula jest prostym czujnikiem, ale nie oznacza ze gorszym. Cel nadajesz ty, jako obserwartor. Kategoryzujesz środki, ten lepszy, tamten gorszy, ale czy kula jest złym środkiem do wykrycia kształtu stoku? Puszczasz kule, rozstawione np co 5cm i je obserwujesz. Na podstawie ich ruchu znasz topografie stoku, z dokładnościa z jaką kule mogą toczyć się po stoku, a ty to obserwowac. Pamietaj, że znaczenie nadaje obserwator, dla czujnika nie ma to znaczenia. Dokładnie tak samo jest w bardziej skomplikowanych czujnikach, tyle ze bardziej skomplikowanie :) Nie bardzo rozumiem dlaczego kula ci nie pasuje, a czujnik swiatla juz tak, obydwa przypadki opisuja urzadzenie bazujace na zasadach fizyki. Zasada jest jedna i ta sama - realizacja praw fizyki.

toczenie sie tam gdzie jest pochylenie

A skad masz niby wiedziec gdzie jest pochylenie? Tak samo, jak nie wiesz kiedy jest ciemno. To ma wlasnie powiedziec ci czujnik. Czy mowisz o czujniku swiatla, ze mowi ci ze jest ciemno, kiedy nie ma swiatla, a ...

To tak jakby dowodzic, że KSW jest najlepsze, bo organizuje najlepsze walki, a pozniej by uzasadnic teze, ze te walki sa najlepsze powolac sie na teze, ze KSW jest najlepsze.

Jesli mamy program komputerowy sluzacy do gry w szachy, ktory gra sam ze soba i analizuje poprzednio rozegrane partie z zewnetrznymi przeciwnikami by nauczyc sie grac w szachy na poziomie umozliwiajacym wygrana z arcymistrzem, to mamy doczyneinia z racjonalnym programem komputerowym.

Mamy do czynienia z racjonalnym programista. Algorytm nie wie nawet, ze dziala. Alternatywnie - że nie działa :)

Albo inaczej, czy ten kalkulator z XVIIw jest racjonalny? Nie czy daje racjonalne wyniki (bo to wymaga oceny obserwatora), ale czy to drewno i troche zelaza jest racjonalne.

 

[Dzihados]

@Karateka@ O eksperymencie Libeta


Co za zaskoczenie ;)


O zesz... ...CNN
https://amp.cnn.com/cnn/2018/01/25/health/cuckolding-sex-kerner/index.html

 

[Dzihados]

No prosze prosze

 

[Dzihados]

@Karateka@
Czy osobę dorosłą u której stwierdzono śmierć pnia mózgu, w czasach (nadchodzących, miejmy nadzieję!) w których da się go odtworzyć, można odłączyć od aparatury?

 

[Dzihados]

@Karateka@
Czy osobę dorosłą u której stwierdzono śmierć pnia mózgu, w czasach (nadchodzących, miejmy nadzieję!) w których da się go odtworzyć, można odłączyć od aparatury?

@Karateka@ podbijam :)

 

[Karateka@]

@Karateka@
Czy osobę dorosłą u której stwierdzono śmierć pnia mózgu, w czasach (nadchodzących, miejmy nadzieję!) w których da się go odtworzyć, można odłączyć od aparatury?

Jesli nastąpi śmierć mózgu to po odtworzeniu pnia mozgu wciąż mamy trupa, więc dlaczego utrzymywać funkcje życiowe osoby z martwym mózgiem? Pytanie - czy bedzie dalo się odtworzyć martwy mozg i czy wtedy będziemy mieli nowa osobe ze wspomnieniami starej czy tamta starą osobę, ktora wcześniej umarła?

PS: Nie wiem jak, ale widzę że dużo wartościowej treści mnie ominęło. Zabieram się w wolnych chwilach za nadrabianie.

 

[Karateka@]

Albo inaczej, czy ten kalkulator z XVIIw jest racjonalny? Nie czy daje racjonalne wyniki (bo to wymaga oceny obserwatora), ale czy to drewno i troche zelaza jest racjonalne.

To jest ciekawe pytanie. Jak mamy naukowca, który na konferencji naukowej odpowiada na pytania - postrzegamy go jaki racjonalna istotę. Odpowiada tylko na zadane pytania. Nie potrafi poprawnie odpowiedzieć na pytania spoza jego dziedziny ekspertyzy. Jesli mamy kalkulator i zadajemy mu pytania z zakresu matematyki to otrzymujemy racjonalne odpowiedzi. Patrząc obiektywnie powinniśmy przyjąć takie same kryteria do oceny racjonalności profesora i do oceny racjonalności kalkulatora.

 

[Dzihados]

Jesli nastąpi śmierć mózgu to po odtworzeniu pnia mozgu wciąż mamy trupa, więc dlaczego utrzymywać funkcje życiowe osoby z martwym mózgiem? Pytanie - czy bedzie dalo się odtworzyć martwy mozg i czy wtedy będziemy mieli nowa osobe ze wspomnieniami starej czy tamta starą osobę, ktora wcześniej umarła?

Czy zabiłbyś osoby po zaniku pamięci lub po zmianach osobowości? Bo to "inna" osoba?

W sumie to konsystentne.

Zabiłbyś też dziecko bez pnia mózgu, mimo że wiesz, że aby je z tego "braku" wyleczyć wystarczy zastosować wysokobudżetową i wysokotechnologiczną terapię nic nierobienia. Miesiąc i nówka pewex.

To jest ciekawe pytanie. Jak mamy naukowca, który na konferencji naukowej odpowiada na pytania - postrzegamy go jaki racjonalna istotę. Odpowiada tylko na zadane pytania. Nie potrafi poprawnie odpowiedzieć na pytania spoza jego dziedziny ekspertyzy. Jesli mamy kalkulator i zadajemy mu pytania z zakresu matematyki to otrzymujemy racjonalne odpowiedzi. Patrząc obiektywnie powinniśmy przyjąć takie same kryteria do oceny racjonalności profesora i do oceny racjonalności kalkulatora

Dlaczego naukowiec odpowiada na pytania? Bo wcześniej zdobył wiedzę, ją przetworzył. Mógł, nie musiał. Chcesz powiedzieć, że naukowcy są jak liczydła, i dlatego liczydła są racjonalne?