Polityka

Sojusz z III Rzeszą był bardzo realny jednak duma ówczesnych władz to uniemożliwiła. Wiadomo, że taki sojusz kosztowałby nas wiele ustępstw, ale akurat w tym wypadku trzeba było zacisnąć zęby i wybrać opcję niemiecką.

Jedyne co mi przychodzi do głowy to zwrot : ''Chyba Cię pojebało''


W przypadku realizacji takiego sojuszu Hitler zaatakowałby Francję i Wielką Brytanię, Polską miałaby jedynie zabezpieczać tyły na wypadek ataku ZSRR. Do wojny włączylibyśmy się praktycznie dopiero w 1941 r. po opanowaniu przez III Rzeszę zachodniej Europy!

A co dalej ?

Co wydarzyłoby się dalej można już doczytać w książce Piotra Zychowicza "Pakt Ribbentrop-Beck". Świetna książka i ja kupuję przemyślenia autora, które poparte są twardymi dowodami.

Książkę przeczytam bo nie znam ale jakimi dowodami to jest poparte ?
 
Ja literatury Zychowicza nie polecam, wg mnie celowo stawia ostre i skandalizujące tezy, żeby na tym zrobić wyniki sprzedaży. Poza tym, lubię prawdziwe książki historyczne, a nie takie co by było gdyby...
 
Tak w kwestii brytyjskiej czy francuskiej "zdrady", bo zarzucamy brak reakcji we wrzesniu 39r: wtedy padla jednak deklaracja wojny. Zobaczmy w jakich dzis bolach rodzily sie "slowa oburzenia" Zachodu na to co sie dzieje na Ukrainie. Nie wykluczajac nas, najbardziej honorowy narod na tej planecie. Nie zebym angoli, a tym bardziej francuzow, od razu oskarzal o heroizm czy bezinteresownosc :)

Ta wersja alternatywnej historii jest - byc moze, bo nie czytalem - ciekawa, ale oczywiscie tylko na poziomie political fiction, historical fiction czy jak to nazwac. Europa to generalnie, a wtedy szczegolnie, beczka prochu, i male wydarzenia moglyby calkowicie zmienic, i tak zmieniony bieg historii. Jest wiec to po prostu zabawa.
 
A
ironical man said:
not-sure-if-trolling-or-just-stupid.jpg
Click to expand...
Bez ogrodek mowie na co kazda z decyzji przekladalaby sie ostatecznie w praktyce. Jezeli ktos za niepodleglosc jest gotow popierac najwieksze zlo to nie zasluguje na niepodleglosc w mojej opinii.
 
Niestety ale nasze położenie geopolityczne determinuje większość politycznych decyzji. Zawsze jesteśmy między młotem, a kowadłem, przy dużej zadymie w Europie najczęściej ponosimy poważne koszty.
 
Jestem kompletnym laikiem pod względem historii, a tym bardziej przewidywań co by było gdyby. Mam jednak pytanie :) Czy po sojuszu z Niemcami mielibyśmy pewność, że byliby lojalni? Czy pomogli by nam gdyby Rosja nas zaatakowała? Mogliby pozostawić nas bez obrony będąc zajętym walkami na innych frontach.
 
Ja mam podobnie jak @Karateka@ - nie czuję się na tyle kompetentny, by o historii rozmawiać swobodnie i jakieś swoje przemyślenia sypać. W każdym razie Węgry na sojuszu z Rzeszą nie wyszły chyba źle.

Co do Zychowicza - nie czytałem jeszcze samych książek, ale zamierzam. Czytałem nieco opinii i kontr-opinii: przeciwnicy twierdzą, że to właśnie lanie wody i gdybanie; obrońcy z kolei odpierają ten pogląd tym, że w pracach Zychowicz opiera się na dokumentach i zapisach znanych w przedstawianych czasach, zatem nie można mówić, że "skąd można było wiedzieć. W sumie dość ciekawy jest to temat.
 
herrflick said:
Sojusz z III Rzeszą był bardzo realny jednak duma ówczesnych władz to uniemożliwiła. Wiadomo, że taki sojusz kosztowałby nas wiele ustępstw, ale akurat w tym wypadku trzeba było zacisnąć zęby i wybrać opcję niemiecką.

Jedyne co mi przychodzi do głowy to zwrot : ''Chyba Cię pojebało''
Click to expand...

Niestety, ale wydaje się, że Kofi ma sporo racji w kwestii realności zaistnienia sojuszu.
Sojusz został zerwany m.in. przez żądanie Hitlera do wydania polskich żydów w ręce niemieckiej machiny, jednak wtedy o obozach konentracyjnych nie mogło być mowy. Te powstały dopiero, gdy III Rzesza zdała sobie sprawę, że nie rozwiąże sprawy żydowsko-polsko-romskiej przed przegraniem wojny, jeśli nie przyspieszy tego procesu. No i niestety przyspieszyli.
Sądzę również, że dwa lata (a nawet rok, bo Francja i Wielka Brytania raczej nie walczyły by przez 2 lata) byłyby dla polskiej armii zbawienne. ZSRR nie byłby w stanie walczyć z nami, a co dopiero z takim sojuszem.

Karateka@ said:
Jestem kompletnym laikiem pod względem historii, a tym bardziej przewidywań co by było gdyby. Mam jednak pytanie :) Czy po sojuszu z Niemcami mielibyśmy pewność, że byliby lojalni? Czy pomogli by nam gdyby Rosja nas zaatakowała? Mogliby pozostawić nas bez obrony będąc zajętym walkami na innych frontach.
Click to expand...
Ciężko to stwierdzić, ale w pewnym sensie skłaniałbym się ku opcji, że rzeczywiście by pozostali nam lojalni wystarczająco długo. W przypadku końca sojuszu mieliby spore problemy z ludnością na podbitych terenach, a my bylibyśmy silniejsi. Po prostu byśmy się obronili, zwłaszcza, że w 1939 roku broniliśmy się zdecydowanie dłużej, niż można było przewidzieć (nóż w plecy zadecydował). Pamiętajmy, że nawet linia Wisły była dogodnym miejscem do skutecznego powstrzymywania agresji. Już pomijam, że Niemcy ledwo się przedarli przez Armię Łódź, a mogłoby się im to nie udać, gdyby ktoś w dowództwie wysłał wolną Armię Poznań do pomocy na froncie.

Ale ja tam tylko dywaguję sobie o historii, żadnym ekspertem nie jestem i nie będę.
 
Wewiur said:
Niestety, ale wydaje się, że Kofi ma sporo racji.
Sojusz został zerwany m.in. przez żądanie Hitlera do wydania polskich żydów w ręce niemieckiej machiny, jednak wtedy o obozach konentracyjnych nie mogło być mowy. Te powstały dopiero, gdy III Rzesza zdała sobie sprawę, że nie rozwiąże sprawy żydowsko-polsko-romskiej przed przegraniem wojny, jeśli nie przyspieszy tego procesu. No i niestety przyspieszyli.
Sądzę również, że dwa lata (a nawet rok, bo Francja i Wielka Brytania raczej nie walczyły by przez 2 lata) byłyby dla polskiej armii zbawienne. ZSRR nie byłby w stanie walczyć z nami, a co dopiero z takim sojuszem.
Click to expand...

To jak się ma do tego stosunek Hitlera do nas jako Słowian i cały Generalplan Ost ?
Zrobiłby dla nas wyjątek jako nie dla Aryjczyków i rozumiem że traktował by nas jako równorzędnego partnera ?
Czy bylibyśmy tak jak Czesi i Słowacy popychadłem dla potomków nordyckich wojowników ?
Ile by taka ''sielanka'' mogła potrwać ?
Irytują mnie bardzo takie teorie....
 
1) Plan połączenia Polaków jako tych podrzędnych ludzi zaistniał w realnej propagandzie po zerwaniu naszych przyjacielskich relacji.
2) Przed zerwaniem sojuszu nie mieli z tym problemów, organizowano wspólne rauty i bale, a nasi ministrowie byli chętnie tam przyjmowani.
3) Nie bylibyśmy, bo w przeciwieństwie do Czechów i Słowaków byliśmy znacznie silniejsi (i w przeciwieństwie do "gamoniowatych" Włochów)
4) Ile to nie wiem, ale wystarczyłby nam rok, może dwa i bylibyśmy w gotowości bojowej do równorzędnej walki z Wehrmachtem.

To tylko teorie poddane pod dyskusję, nie ma powodów do irytacji, zauważ, że wszystko to tryb przypuszczający i moja jakaś tam opinia, którą włączam do dyskusji, choćby tylko po to, żeby dyskusja się toczyła. Jak udowadniał Sokrates mądry jest ten, kto rozmawia, bo tylko wtedy może zrozumieć głupotę swoich wypowiedzi i osądów. Przecież nikt nie mówi, że powinniśmy zdradzić, albo że Polacy to "gamonie" bo tego nie zrobili. Mamy przykład Włochów, oni to wyszli na wojnie niemal tak samo dobrze jak USA.
 
Wewiur said:
1) Plan połączenia Polaków jako tych podrzędnych ludzi zaistniał w realnej propagandzie po zerwaniu naszych przyjacielskich relacji.
2) Przed zerwaniem sojuszu nie mieli z tym problemów, organizowano wspólne rauty i bale, a nasi ministrowie byli chętnie tam przyjmowani.
Click to expand...

TYLKO I WYŁĄCZNIE Z POWODU NASZEGO POŁOŻENIA GEOGRAFICZNEGO.

,,Mein Kampf'' powstało w latach dwudziestych i miało z góry określony stosunek do Słowian.

Wewiur said:
4) Ile to nie wiem, ale wystarczyłby nam rok, może dwa i bylibyśmy w gotowości bojowej do równorzędnej walki z Wehrmachtem.
Click to expand...

Oczywiście gdyby Hitler pozwolił by nam na niezależny rozwój armii i zachowanie tożsamości.

Tu nie chodzi o Ciebie czy Twoją opinie.Patrząc na to jak historia się potoczyła i jakie idee kierowały niemieckim wodzami w tych czasach uważam takie teorie za niedorzeczne.
 
Hitler w 1939 roku był całkiem dobrze myślącym dowódcą, w końcu podbił pół Europy.
Położenie geograficzne to nasz atut i jednocześnie największa wada.
W przypadku sojuszu nie miałby wyjścia. Przecież COP jakoś powstawał i był niemal w gotowości do produkcji sprzętu militarnego na szeroką skalę.
Niemieccy dowódcy to często byli honorowi i lojalni ludzie, którzy gdyby znaleźli się po drugiej stronie dzisiaj mieliby pomnik w co drugim mieście Europy. Nie powiesz mi, że taki Paulus walcząc o Stalingrad nie wykazał się przymiotami genialnego dowódcy, stratega i niezwykle lojalnego podwładnego, aż do momentu kapitulacji, do której wcale nie musiało dojść, gdyby Hitler nie zwariował.
 
Wewiur said:
W przypadku sojuszu nie miałby wyjścia. Przecież COP jakoś powstawał i był niemal w gotowości do produkcji sprzętu militarnego na szeroką skalę.
Click to expand...

Rozumiem że to mielibyśmy być stroną przeważającą w tym układzie?

Ja o ''Mein Kampf'', ty o Paulusie,ja o generalnym stosunku do Słowian w ideologii nazistowskiej, ty o strategicznych zdolnościach Hitlera.

Dobrej nocy życzę.
 
Hitler szukał sojuszników za Atlantykiem - sa na to papiery. Szukal za kanalem La Manche - sa na to paiery. Szukal ich w Polsce - sa na to papiery. Wybral tych ze stepow, a potem ich zaatakowal.
Jakiekolwiek gdybania, z elementami "na pewno" sa troche na wyrost. W tych rozwazaniach wplyw spoleczenstwa jest np. pomijany. A co jesli Polacy potraktowali by rzad kooperujacy z hitlerowskimi Niemcami tak samo jak rzad wspolpracujacy z stalinowskim Zwiazkiem Radzieckim?

EDIT: taka ciekawostka
http://www.defence24.pl/news_izraelskie-f-15-uniknely-rakiet-buk-nad-syria
 
Last edited:
Manewry "Zapad 2013" doskonale pokazują intencje Rosji i jeżeli Rosja ciągle będzie zwiększać wydatki na armie to oznacza że mają dość sztampowy pomysł na rozwiązanie problemu własnego bankructwa. Jednak nie jest powiedziane że Rosja zdąży uderzyć na Europę ponieważ w przypadku poważnych problemów to Rosja może być zaatakowana jako pierwsza przez Chiny które mają chrapkę na Syberie. Jednak z innego powodu uważam że okres względnego pokoju w Europie i tak dobiega końca i jak nie skończy się za sprawą Rosji to za sprawą muzułmanów. Rozważam taki scenariusz że Państwo Islamskie będzie się rozrastać aż w końcu opanuje Bliski Wschód oraz Północną Afrykę i uderzy na Europe od zewnątrz i od wewnątrz za sprawą imigrantów.
 
@Tenhan masz dość nihilistyczne teorie.
Wojna z Europy z Rosją? Wierzysz, że Rosja jest w stanie chociażby obronić swoje granice?
Państwo Islamskie ma spory odpór wśród innych krajów w Azji Mniejszej, dość powiedzieć, że nie mają wsparcia w Arabii Saudyjskiej, ani Egipcie, Iran pewnie też nie patrzy przychylnie na nich (zwłaszcza, że to "heretycy"). Czy są oni w stanie stworzyć potęgę, która zaatakuje Turcję? Czy to raczej Turcja przy bardzo napiętych relacjach zrzuci kilka bomb, jak to swego czasu zrobili z Kurdami?
 
Ha, dobrze takie (prawo miedzynarodowe odnosnie wkraczania na terytorium obcego panstwa drogami ladowymi, powietrznymi lub wodnymi) rzeczy wiedziec:
http://www.defence24.pl/news_rosyjskie-okrety-i-samoloty-lamia-prawo

Okręty mogą bowiem bez przeszkód przepływać po wodach terytorialnych (tzw. nieszkodliwy przepływ) mając prawo drogi i nie muszą się: ani nikogo o to pytać, ani uzyskiwać wcześniejszych zgód
(...)
Podobna sytuacja jest w przypadku okrętów podwodnych z tym jedynie zastrzeżeniem, że muszą one płynąć na powierzchni i z podniesioną banderą.
(...)
Zupełnie inaczej jest w przestrzeni powietrznej, która jest „nieprzenikliwa”, podobnie jak ląd. Przelot w przestrzeni powietrznej obcego państwa wymaga więc uzyskania wcześniejszej zgody i zgłoszenia.
(...)
Samoloty mogą latać w obcej przestrzeni powietrznej nad wodami terytorialnymi tylko w przypadku cieśnin morskich, na których odbywa się ruch międzynarodowy
Click to expand...

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Ukraina-reformuje-Bedzie-obnizka-podatkow-7227526.html
Wśród wymienianych zmian pojawiają się m.in. reforma systemu podatkowego, podniesienie taryf za energię, cięcia świadczeń socjalnych i prywatyzacja państwowych przedsiębiorstw, w tym kopalń.

Administracja publiczna została zredukowana w tym roku o 10%, a kolejne 10% urzędników ma zostać zwolnione w ciągu przyszłego roku. Wydatki rządowe na Ukrainie wynoszą w tej chwili 52% PKB - premier Arsenij Jaceniuk chce je zmniejszyć o 10 punktów procentowych w ciągu dwóch lat.
(...)
Opodatkowanie wynagrodzeń - od którego wliczone są składki na ubezpieczenia społeczne - miałoby być zredukowane z 41% do jedynie 15%
Click to expand...

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Google-zamyka-swoje-biuro-w-Rosji-7227569.html
Kluczowy wpływ na decyzję Google'a miała mieć uchwalona przez Moskwę w lipcu ustawa zmuszającą strony internetowe przechowujące dane osobowe obywateli rosyjskich do robienia tego na serwerach umieszczonych w Rosji. Kreml tłumaczył ten ruch chęcią ochrony danych osobowych, jednak krytycy odebrali to jako atak m.in. na serwisy typu social network.

Wprowadzenie nowego prawa zostało poprzedzone innymi nowymi obostrzeniami, według których blogi generujące powyżej 3 000 wizyt dziennie powinny zgłaszać się do swego rodzaju strażników śledzących społeczności internetowe. Dodatkowo w życie weszła regulacja mówiąca, iż strony internetowe mogą być zamykane bez wyroku sądowego.
Click to expand...
 
Last edited:
@Scurvol biorąc pod uwagę że liczba posłów jest różna w partiach to dzieląc sumę złotówek wydanych na podróże na ilość posłów to wcale nie PO wydaje najwięcej :) Z tego co tak na szybko policzyłem to więcej wydają PIS i PSL (zł/posła). Możesz sam sprawdzić bo mogłem się oczywiście pomylić :)
 
@cRe roznica jest niewielka PO 3207585:liczbe poslow 207=15495 PIS 2628278:liczbe poslow 157= 16740 reszty nie licze bo chodzi mi o oblude platformy tzw obywatelskiej i o przekaz medialny.Oni wszyscy tam kradna i oszukuja a wskazuje sie jako winnych tylko i wylacznie jedna opcje polityczna.Nie jestem zwolennikiem zadnej opcji jaka jest na dzien dzisiejszy w sejmie ale to co sie odpierdala teraz w mediach tego nie powstydzilby sie Kim Dzong Un z Goebellsem razem wzieci.
 
Dziś ceny ropy spadły poniżej 60$ (najniższe wartości od 2009 roku) co odbiło się oczywiście na kursach akcji. S&P 500 ma najgorszy okres od 2012 roku. W tydzień straciło 3,5%.
Jeżeli ktoś pamiętaco pisałem jakiś czas temu to możemy z dużym prawdopodobieństwem oczekiwać jakiegoś newsa z Rosji mówiącego o cięciach albo jakiś działaniach mających na celu przyoszczedzenie.

Dzisiaj też prawdopodobnie wejdą kolejne sankcje (ze strony usa) celujące w przemysł zbrojeniowy i nowoczesne projekty związane z wydobyciem ropy. Dodatkowo 350 milionów $ dla ukrainy i oferta dostarczania energii wzamian za tą odciętą z Rosji. No zobaczymy czy to Obama podpisze.

-------

Chiński Tancent Holding otrzymał pozwolenie na otworzenie swojego banku.

-------
Powiększenie rynku pracy w USA i niższe ceny paliw sprawiają że Amerykanie wydają więcej. Oczekuje się wzrosty sprzedaży detalicznej w okresie kilku nadchodzących miesięcy.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top