Talent

Mojso

Mojso

KSW
Lightweight
Ostatnio znów miałem dyskusję z kumplem na ten temat, kiedyś rozpocząłem ją bodajże tutaj w hydeparku ale się chyba nie przyjęła, może teraz będzie inaczej a mianowicie:







Co to jest ten talent? To to coś dane od Boga, nabyte, przybyłe z kosmosu, genetycznie wrodzone (cokolwiek, zależy w co kto wierzy) Czy istnieje coś takiego wogóle? Jest on potrzebny by osiągnąć sukces? Czy wystarczy systematyczna praca, wkładanie w to serca, nie opierdalanie się i ciężka robota na treningach? Czy nie z każdego da się zrobić zawodnika przy odpowiednich nakładach ciężkiej i systematycznej pracy i wkładanie w to serca? Zapraszam do dyskusji bo ciekawy temat jak dla mnie.
 
Talent ? W przypadku wielopłaszczyznowego multi sportu wielu sztuk walk i technik to zlepek wszystkich ponadprzeciętnych cech fizycznych i psychicznych. A jak widzimy ostatnio dochodzi do tego maksymalny wzrost i długość kończyn przy jak najmniejszej wadze.
 
Talent to nic innego jak predyspozycja i nie ważne czy jest to fizyczna czy psychiczna predyspozycja. Długie kończyny, refleks, koordynacja to wszytsko też składa sie na talent.
 
No dobra, ale z tymi długimi kończynami to nie mamy na to wpływu, tylko tak się ktoś rodzi. Więc przecież równie dobrze brak długich kończych można nadrobić czym kolwiek innym, wkładając w to multum pracy na treningach.
 
http://eurosport.onet.pl/pilka-nozna/cos-takiego-jak-talent-nie-istnieje/y4x09



Ciekawe badanie jest wspomniane w artykule, te o wiekszej ilosci "talentow" rodzonych w pierwszej polowie roku. Niby oczywiste, ale okazuje sie jednak, ze wynika to z zupelnie czegos innego, warto przeczytac. A moja starsza corka jest z grudnia :(
 
dla mnei talent to ponad przeciętna zdolność wchłaniania nowych(nie znanych wcześniej) umiejętności, czyli lepszej koordynacji, kondycji, siły, ogarnięcia nowych technik w szybszym czasie, nie ważne czy to technika gry na flecie, czy mocnego lowkicka



ja bym nie nazwał predyspozycji talentem, bo na chłopski rozum pre-dyspozycja czyli pre-(jakies cechy wrodzone/nabyte w trakcie życia), przykładowa predyspozycja w graniu na flecie, to dla mnie mocne płuca/zwinne palce itp, a w mma predyspozycją może być wspomniany zasięg, refleks, koordynacja, przyjęcie na twarz, itd



np. futbolista amerykański nie wyróżniający się w swoim sporcie ma moim zdaniem więcej predyspozycji niż Pudzian który z kolei ma duży talent w siłaczach



pamiętaj, talent to 10% reszta to morderczy trening:)
 
No dobra, ale czy taki Pettis "wytrenował" swoją mega kreatywność? Czy Silva, Jones i ich "boska cząstka", dzięki której szczęki spadają na podłogę, to tylko efekt treningu? Wg mnie 99,5% zawodników to czysty trening, ciężka praca fizyczna itp. Ale jest kilku takich fachowców, na których jak patrzysz w klatce, wydaje Ci się, że kosmiczna technika jest taka prosta. Nie wierzę, że to samo wytrenowanie
 
"dla mnei talent to ponad przeciętna zdolność wchłaniania nowych(nie znanych wcześniej) umiejętności, czyli lepszej koordynacji, kondycji, siły, ogarnięcia nowych technik w szybszym czasie, nie ważne czy to technika gry na flecie, czy mocnego lowkicka"



Więc mówisz o predyspozycji psychicznej dla określonej aktywności. Nie rozumiem w czym niby się nie zgadzasz ze mną?



BTW Gadanie o tym, że predyspozycja (talent) to tylko "10%" jest cyfrą wyciągnięta z dupy, bo nie da się tego zmierzyć, gdyż dla każdego zawodnika ilość wysiłku włożona w trening mnozy się dla ostatecznych efektów przez talent i proporcje zawsze są różne. Talent można więc traktowac z grubsza jako od losu dany relatywnie wyższy mnożnik, który jednak może być zniwelowany większa liczbą treningów i ich jakością. To sa oczywiste oczywistości;)



Wniosek - trenuj do oporu, trenuj w najlepszych gymach i pobijesz wrodzony talent jeśli nie miał równie duzych mozliwości i szcześcia w walce.
 
Dla łopatologicznegi zobrazowania porównajmy dwóch zawodników.



Zawodnik nr 1:



10(talentów) x [10 (jednostek treningowych na tydzien) x 5 (jakośc treningu na co składa sie też zaangażowanie w skali od 1-10)] = 500 ultimate power pts. (mierzone w zajebistości) ;)



Zawodnik nr 2:



7(talentów) x [10 (jednostek treningowych na tydzien) x 8 (jakośc treningu na co składa sie też zaangażowanie w skali od 1-10)] = 560 ultimate power pts.



Praca pokonuje talent...ale jeżeli trening będzie choć odrobine lepszy i wzrośnie zaangażowanie w trening to:



10(talentów) x [10 (jednostek treningowych na tydzien) x 6 (jakośc treningu na co składa sie też zaangażowanie w skali od 1-10)] = 600 ultimate power pts. vs 560 dla mniej utalentowanego, który cieżej pracuje i w lepszych warunkach.



Moje obliczenia sa także z dupy, ale grunt, że potwierdzają wspomnianą oczywistą oczywistość tj. nie bierz się za coś do czego nie jestes stworzony albo przygotuj się na tytaniczną pracę :-)



PS Z reszta tak sobie mysle, ze gotowośc do podjęcia takiej pracy, upór i wytrwałośc psychiczna to też predyspozycja, która zwiększa znacząco szanse, bo daje szanse na podniesienie jednego z mnoznikow. Tak więc predyspozycja obejmuje nie tylko lepsze wykorzystanie czasu treningowego (potocznie rozumiany talent), ale gotowosc do wiekszej ich ilosci. To chyba komplikuje moje obliczenia ;)
 
Dla mnie talent to smykałka, szybkie przyswajanie i osiąganie efektów w czymś co się robi. Czasem można w życiu na swój talent nie wpaść i go nie odkryć, choć zwykle nie mija się z zainteresowaniami człowieka, bo zwykle coś co lubimy/nas interesuje robimy lepiej, uczymy się szybciej.



Pozostałe cechy to uzupełniające, wywodzące się z charakteru czy genów, fizyczności i wrodzonej i szkolonej. No i dlatego póki co mamy jeszcze różnorodność. Pytanie jak to będzie w MMA wyglądać za 20 lat jak większość będzie miało bazowe MMA. Czy dalej będą ci, którzy bardziej lubować będą się w parterze, czy jednak będą ludzie tak wszechstronni, że aż nudni i przewidywalni;)? Oby nie.
 
Każdy bedzie starał się szlifować swoje mocne strony, wiec zawsze będą róznice, bo każdy jest inny. Po prostu będa mniej zaznaczone.
 
theChosen, te 10 % to z piosenki wziałem "3 wymairu":) wiadomo, że podane liczby będa z dupy wzięte bo nie ma jednoznaczenj miary ;p faktycznie szybsze wchłanianie wiedzy może byc równiez predyspozycją psychyczną, ewentualnie może wiązac się z czystym zainteresowaniem tym co sie robi. Troche to temat rzeka, tym bardziej w sportach walki cięzko to ocenić, bo mistrzami sa zarówno ludzie-maszyny(Cain, GSP) albo wirtuozi(Jones, Anderson/Weidman)
 
Freeman --- a czy Pettis przypadkiem nie mówił kiedyś, że on trenuje te wszytkie kocie ruchy na treningach? Tak mi się wydawało, w którymś coutndownie.
 
Mojso, niby tak, ale jego trener mówił jeszcze przed walką z Benem mówił, że czuje się tak, jakby był trenerem Michaela Jordana. Dana White też mówił o nim w podobnym tonie
 
@Tytan większy wzrost w MMA (w kicku i boksie owszem) IMO wcale nie jest jakimś wielkim atutem, po prostu trzeba dostosować do niego swój styl walki. Nawet w wadze ciężkiej UFC są również stosunkowo niscy zawodnicy.



Ja sądzę, że wrodzone predyspozycje są ważne. Z każdego da się zrobić zawodnika, jeśli będzie ciężko trenował (a do tego też trzeba mieć predyspozycje), ale powyżej pewnego poziomu właśnie takie rzeczy robią różnicę. Żeby daleko nie szukać, prawie wszyscy czołowi sprinterzy mają pewną konkretną mutację genetyczną. Nie ulega chyba wątpliwości, że taki człowiek będzie również szybciej poruszał się w walce i mocniej bił. Podobne trafiają się ludzie, którzy mając stosunkowo niewiele masy mięśniowej (i nie szamiąc koksu) dźwigają ogromne ciężary (np Małysz), co daje też przewagę w walce.
 
Polecam badania tego pana http://en.wikipedia.org/wiki/K._Anders_Ericsson



jak do tej pory nikt nie jest w stanie podważyć wyników jego badań w tym temacie (mówię oczywiście o podważeniu podpartym danymi a nie czyimś widzi mi się).



http://scholar.google.pl/scholar?hl=pl&q=Ericsson+deliberate+practice&btnG=&lr=



Talent nie istnieje (jeśli ktoś za talent uznaje coś więcej niż bardziej sprzyjającą budowę ciała), ale bycie wirtuozem to nie jest sama ciężka praca. To cholernie ciężka i bardzo mocno przemyślana praca oparta o tzw celowe ćwiczenia (deliberate practice). Szacuje się (ale to inne źródła niż Ericsson), że już około 20h ćwiczeń skonstruowanych na zasadach deliberate practice może wybić ponad przeciętność, potem oczywiście coraz trudniej dochodzi się do kolejnych, powiedzmy "olimpijskich", poziomów.
 
Dla mnie talent to predyspozycja do czegos . Po prostu ktos potrzebuje mniej czasu na przyswojenie tyle samo umiejetnosci . Niektorzy nie maja szans na wejscie na pewien pulap chocby nie wiem jak dlugo nad tym pracowali.
 
allladino



a oceniasz to na podstawie jakich danych? Dokonań swoich, mamy, cioci, brata, kolegów i ludzi z telewizji? Nie traktuj tego proszę jako ataku ad personam, chcę tym tylko podkreślić, że nie poświęcając naprawdę mnóstwa czasu i energii na przemyślenie jak porównać ze sobą pracę dwóch różnych osób, po prostu fizycznie nie da się tego zmierzyć i to co teraz myślisz na ten temat to po prostu wiara wyrobiona na podstawie wyobrażeń. Facet, o którym pisałem, zajmuje się tym full-time grubo ponad 20 lat a temat jest na tyle abstrakcyjny, że nie można mu zarzucić, żeby miał jakiś interes w przekłamywaniu rzeczywistości (pomijam, że badania oczywiście zostały zreplikowane przez inne grupy badaczy, były również ciekawe wyniki przeciwne, ale zostały obalone).



EOT dla mnie, bo nie ma sensu nikogo przekonywać. Gdyby ktoś potrafił odłożyć na bok wiarę i chciał dowiedzieć się więcej to wszystko jest w linkach, wyszedł też poradnik, pomagający skonstruować ćwiczenia (efekty płynące z deliberate practice dotyczą wszelkich dyscyplin z czego jestem mega zadowolony jako programista, któremu niektórzy leniwi próbują już po kilku miesiącach tych ćwiczeń przypisywać magiczne umiejętności, choć do poziomu eksperckiego brakuje mi jeszcze minimum kilku lat zapieprzania ;) ), kto chce, ten znajdzie.
 
Talent to predyspozycja fizyczna/psychiczna, nie da się tego wyćwiczyć pracą wg mnie do końca, można byc solidnym rzemieslnikiem ale artystą sztuk walki to z predyspozycją do tego/talentem.
 
"Talent nie istnieje (jeśli ktoś za talent uznaje coś więcej niż bardziej sprzyjającą budowę ciała), "



Co za brednie. To negacja róznic genetycznych i biologicznych pomiędzy ludźmi.
 
Cyt z drugiego linka:



"Individual differences, even among elite performers, are closely related to assessed amounts of deliberate practice. Many characteristics once believed to reflect innate talent are actually the result of intense practice extended for a minimum of 10 yrs."



"Róznice indywidualne, nawet pośród elitarnych performerów, są powiązane ze oszacowanymi ilościami zamierzonej praktyki. Wiele charakterystyk, które kiedyś uznawano za odbicie talentu wrodzonego są tak na prawde rezultatem intensywnej praktyki trwającej przez minimum 10 lat."



Raz, że jest mowa o tym, że wiele, a nie wszystkie charakterystyki. Po drugie jest mowa o tym, że coś jest powiązane z praktyką, a nie jest jej bezposrednio i wyłącznie przez nią wytworzone. Po trzecie, kto spodziewa się, że w topie jakiegoś performensu znajdują się ludzie, którzy nie ćwiczyli i nie praktykowali długo jakiejś umiejętności (zakładając, że jest to szeroko znana dyscyplina)? To tak jakby powiedzieć, że uzdolnieni w danym kierunku ludzie nie praktykują, przez co znalezienie praktykujących, mówi o braku znaczenia ich wrodzonej zdolności. Autor na pewno tego nie powiedział, bo by sie ośmieszył. Prawda jest taka, że na szczycie rywalizują ze sobą niemal wyłącznie ludzie uzdolnieni, którzy wkładają masę pracy w swoją domenę działalności - inni niemalże nie mają szans tj. zarówno utalentowani ale mało praktykujący, jak i nieutalentowani lecz praktykujący olbrzymią ilość czasu.
 
TheChosen1, nie wiem w jakim wszechświecie żyjesz, ale w tym budowa zwierząt i roślin definiowana jest przez geny, więc idąc dalej swoim tropem dojdziesz do mojego wniosku. Do budowy ciała wliczam też "predyspozycje psychiczne", bo struktura mózgu (sieci neuronowej) zmienia się w skali mikro przez każde kolejne doświadczenie (zachowanie, stan emocjonalny itd), co wpływa na kolejne zachowania (zachowania wypływają częściowo ze stanów emocjonalnych, a stany emocjonalne ze struktury sieci neuronowej) i tak w kółko w nieskończonej pętli.







Co do Twojej ewentualnej krytyki prac Ericssona, zachęcam do dyskusji bezpośrednio z nim http://www.psy.fsu.edu/faculty/ericsson.dp.html , naukowcy są nadzwyczaj miłymi ludźmi, więc także i on z pewnością odpowie na Twoje wątpliwości lub wskaże miejsca, gdzie podobna dyskusja miała miejsce, mnie szkoda czasu, podzieliłem się i dobry uczynek mam już za sobą :)
 
Dziekuje za wyjasnienie mi oczywistej rzeczy, ale chyba mylnie zakladasz ze kazdy na starcie ma rowna plastycznosc neuronalna, bo ona zalezy w koncu od genow i od srodowiska, a choćbyś nie wiem jak chciał zaden z czynnikow srodowiskowych nie zneutralizuje znaczenia genow.



Ludzie nie są równi pod względem predyspozycji i to jest wręcz podstawa doboru naturalnego, który odsiewa jednostki najgorzej adaptujące się do warunków. Nierówność szans jest wpisana w życie.



Poza tym ja nie krytykuje jego pracy tylko Twoje niezrozumienie jej wynikow. Nie powiedział, ze geny nic nie znaczą - powiedział, że ludzie dobrzy w danych dziedzinach też praktykują znaczną ilość czasu.



Znowu jeśli chcesz mi powiedzieć, że aby stać się dobrym w jakiejś czynności nalezy bardzo duzo ćwiczyć własnie tą czynność to dziękuje, ale wiedziałem to już w przedszkolu robiąc szlaczki...



No ale jeśli odsyłasz mnie do naukowców to może powinieneś zrobić coś dla nauki sam i zaapelować o anulowanie planów testowania sportowców pod kątem dopingu genetycznego? Przecież liczy się praktyka - nie ma czegoś takiego jak wrodzony talent, który sportowcy chętnie by sobie zapożyczyli od innych, bardziej przez naturę faworyzowanych ludzi...
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top