Polityka

Sorry za errory ale druga polowe posta pisalem rozmawiajac przez tel. ;)







EDIT:







Nasze centro-prawica jest wysrodkowana w propozycjach gosp jesli chodzi o PO, i skreca na lewo jesli chodzi o PiS. Nie ma efektywnie skrecajacej w prawo, choć PO kiedys chcialo za taka uchodzić.



Rozumiem, więc argument, że to pewna przeciwwaga, ale ciezko im bedzie kogos przekonac, jesli zaczynaja rozmowy od obrazania. Cieszy, ze przynajmniej na tym forum jest inaczej.
 
TheChosen1: Tutaj masz tzw. kuca, czyli młodego wyborcę JKM i posła PO, powiedz mi kto mówi merytorycznie, a kto mydli oczy i unika ważnych tematów:



https://www.youtube.com/watch?v=OxS8QUAQir0
 
Najlepsze jak Szejnfeld chciał ucieć od rozmowy o niewydaniu prawa jazdy ludziom, którzy już zdali egzaminy i bezczelnie twierdzi, że prawo wcale nie zadziałało wstecz. Zadziałało, podobnie w przypadku emerytur i ten tekst z TK. Przecież TK skierował zapytanie do Sejmu czy orzeczenie niezgodności reformy emerytalnej z Konstytucja nie bedzie mialo powaznego wplywu na budzet... co dyskredytuje bezstronność TK



TheChosen1: Nie wszyscy w partii Korwina sa tak radykalni jak on. Wielu, przykladowo Wipler uwaza ze jest Korwinista w 80% badz 90%, a w 20, moze 10 jest lewakiem :D Nie mozna patrzec na KNP przez pryzmat Korwina, on jest jeden jedyny.
 
Zaraz to sobie sprawdze, ale ma sie to srednio do tego o czym mowie. Bo nie mowie o tym, ze w pewnych kwestiach apogleci liberalizacji nie maja racji, ale, ze wielu z nich na jakiekolwiek proby uzasadniania odmiennych pozycji lub wskazania istniejacych zagrozen zwiazanych z liberalizmem, czy innymi pogladami np. na kwestie polityki miedzynarodowej, reaguje slowem "lewak", ktore ma zagluszyc dalsze argumenty.
 
TheChosen1: Masz rację, osobiście również mnie to odstrasza. Jak brakuje argumentów, to wyzywanie od lewaków. Inna rzecz to tytuly "xyz zmasakrował lewaka" nawet jak masakry nie bylo, a czesto to lewak podawal lepsze argumenty, niestety tu masz sporo racji.
 
Przysłuchałem dyskusji z klipu powyżej i nie widze tutaj jakiejs wielkiej dominacji ze strony młodzika, a w zasadzie to żadnej. Nie zrozumiał dlaczego Szejnfeld zaczął mówić o próbie wcześniejszego kształcenia w sytuacji kiedy tamten mówił o ograniczeniu w wydawaniu prawa jazdy kat. x młodym ludziom, a mówił to w kontekscie wprowadzania zmian przez panstwo dla wzrostu produktywnosci i wczesniejszej dojrzalosci mlodych ludzi aby takich krokow w przyszlosci nie bylo trzeba podejmowac.



Młodzik tez nie rozumiał, że zakaz robienia czegoś od momentu x nie oznacza karania kogoś za to co zrobił do tego momentu, ale ze zacznie się dopiero karać. Owszem, nowe przepisy spowodowały stratę materialną, ale nie maja nic wspolnego z wymierzaniem kary za czyny juz popelnione.



Moment, w którym zaś Szejnfeld pieprzyl od rzeczy byl podczas dyskusji o wieku elektoratu. Poruszyli przy okazji szerszy problem, bo zawodowi politycy tacy jak on musza sie utrzymywac na wierzchu od wyborow do wyborow idac po najnizszej linii oporu, wiec nie maja motywacji aby cos na prawde zmieniac z mysla o przyszlosci, skazujac się na niepopularne decyzje tu i teraz. Czy jakas partia w ogole sie nad tym zastanawiała?
 
Starcie na remis moim zdaniem. Młody powinien dokładniej tłumaczyć o co chodziło z prawkiem itd, bo jednak jak ktoś nie w temacie to wogóle nie ogarniał.
 
Nie mowie o dominacji, ale mlody przynajmniej chcial rozmawiac merytorycznie. Posel owijal w bawelne, klamal, badz uzywal argumentu wieku oponenta. Klamal w przypadku VATu mowiac, ze podwyzszenie do 23% zwiekszylo wplywy do budzetu. Klamal, ze zwiekszajac kwote wolna od podatku nalezy podwyzszyc stawki, nie podajac przy tym oczywiscie podstawy prawnej - bo nie ma takiej podstawy prawnej.



Szejnfeld zaczal mowic przede wszystkim o spadku wypadkow co nie jest zadnym argumentem przeciw zasadzie - lex retro non agit. Nieretroaktywnosc prawa nie stosuje sie tylko w prawie karnym, a fakt braku kary nie oznacza ze prawo nie zadzialalo wstecz. Jesli zgodnie z prawem zdal egzamin na prawo jazdy i obiecano mu wydanie tego prawa jazdy, to nie moze ustawa tego zmienic. Ustawa ma patrzec do przodu, nie do tylu. Podobnie z wiekiem emerytalnym. Tu nie chodzi tylko o karę, tu chodzi o wszystkie skutki prawne. Takie skutki prawne w postaci odmowy wydania prawa jazdy nastąpiły.
 
Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że tutaj sprawa jest kontrowersyjna, bo jak inaczej mozna wprowadzic taki przepis pod wymogiem chwili, jesli istnieje ku temu wazny interes spoleczny? Uwazasz, ze np. skoro lat temu 40 wydawalo sie prawojazdy dozywotnio to nie mozna teraz tego zmienic i wprowadzic jakichs dodatkowych ograniczen, choc dopiero teraz istnieja dane mowiace o tym, ze przez przyznanie tego prawa na starych warunkach giną setki ludzi rocznie? Nie wszystko jest takie czarno-biale no bo jak uniwersalnie ocenic to, czy nalezy sobie bardziej szanowac niemziennośc prawa czy cel w jakim w ogóle ono powstaje?
 
TheChosen1: Jestem z wykształcenia prawnikiem i to nie jest jedyny przypadek gdy prawo działa wstecz. I właśnie w takim interesie społecznym prawo zadziałało wstecz i często działa. Tak być oczywiście nie powinno, ale mądrzy posłowie wiedzą lepiej co jest w "interesie społecznym" i w tym interesie społecznym ograniczają nasze prawa, stosują wsteczne działanie prawa itd. Autorytet Państwa sięgnął bruku przez takie rozwiązania.



Prawo nie działa wstecz - od tej zasady nie powinno się stosować wyjątków. Jeśli mówimy o celu w którym prawo powstało,czyli wykładni celowościowej, to oczywiście występuje taka wykładnia, tylko jak to się ma do zasady - prawo nie działa wstecz ? Prawodawca musi patrzeć do przodu uchwalając prawo. To jest jaskrawy przykład kpiny z systemu prawa.
 
Kiedy raz dopuścimy, że prawo może działać wstecz oznaczać to będzie nic innego a to, że nie będziemy tak naprawdę nigdy wiedzieli jakie w danym momencie obowiązują przepisy! - bo i skąd mielibyśmy to wiedzieć? Oczywistym jest, że jeśli ktoś 100 lat temu dostał papier z dożywotnim prawem jazdy, to powinien na tym dokumencie jeździć aż do śmierci.
 
Szejnfeld nadrabiał braki merytoryczne doświadczeniem, obyciem i umiejętnością kłamania bez wzruszenia. Gdyby młody był obity w bojach wciągnąłby aktorzynę nosem.



Co do lex retro non agit, prawo prawem, ustawa ustawą, a rzeczywistość swoim torem.
 
Zaufanie do Panstwa faktycznie siega bruku, ale z drugiej strony jestesmy tak pasywni, ze robia z nami co chcą. Ludzie nie wiedzą jak mają działac i z resztą nawet nie wiedzą często co sie dzieje, bo prezentowane są im bardziej przyciagajece uwagę tematy, bo media też w koncu kierują się własnym zyskiem a nie dobrem państwa. Problemem jest tutaj wiec świadomość i kontrola. Kolejny problem nad którym nie widze aby ktoś sie zastanawiał.
 
TheChosen1 tu masz całkowitą rację. Naszym głównym problemem jest właśnie brak jakiejkolwiek refleksji wśród szarych mas - przez co politycy i media robią z nimi co chcą. Kiedyś o tym pisałem nawet:



http://prokapitalizm.pl/polityczny-analfabetyzm.html



Nie postkomuna, nie magdalenkowy układ, nie Tusk, czy Kaczor i nie tajne służby. Brak refleksji, brak wiedzy, brak zainteresowania.
 
Comber - racja, stary go kiwał, a młody nie wiedział jak sie bronić przed manipulacjami np. kiedy on nie odpowiadał na zadane pytania ale sam sobie wybierał problem, wciągając go na własne pole.



Jakub - juz mi podsyłałes i czytałem. Zgadzam się w 100%.



karateka - takei "kpiny" urządza zapewne każde państwo i takich sytuacji w czasie szybkich przemian kulturowych napędzanych tecyhnologią, będzie coraz więcej. Problem jest w tym, że w Polsce dzieje się to dużo cześciej niż jest to zasadne.
 
TheChosen1: Robią z nami co chcą i jeszcze ludzie potrafią to usprawiedliwiać "interesem społecznym", sorry ale to też zarzut do Ciebie :)



Zapewniam Cię, że nie w każdym Państwie tak się dzieje i to powie Ci każdy prawnik który się zajmuje prawem międzynarodowym i ma kontakty z prawnikami z różnych krajów. Nie w każdym Państwie prawo działa wstecz, nie w każdym jest taki burdel i nie w każdym Państwie jest tak że jedne sądy w tej samej sprawie wydają wyrok całkiem odmienny niż inne, jak w przypadku tych praw jazdy.
 
Mowilem o zasadzie, a nie o tym konkretnym przypadku, bo mlody sie rzucal, ze absolutnie zmiany prawa wstecz byc nie powinno. Z reszta co do tego przypadku to sie wypowiedziec nie moge definitycznie - moze faktycznie ginelo przez to setki ludzi rocznie? Ale moze tez dalo sie to zalatwic innymi srodkami? Nie wiem.
 
Bo absolutnie zmiany prawa wstecz byc nie powinno, ale widze ze jedynym argumentem jest, ze "mlody sie rzucal". Argument na poziomie wyzywania od lewakow.
 
Argument, ze gineli ludzie bo mieli prawo jazdy mnie nie rusza. Wiesz jak smiertelnosc wsrod ludzi by spadla gdyby zabrać prawo jazdy każdemu ? Gdybysmy poruszali sie tylko panstwowym PKP - smiertelnosc spadla by rzeczywiscie diametralnie, tylko czy to ma sens ? Zieloni uwazaja, ze tak...
 
Nie lubie dogamatyzowania, lubie szerszy spraw, wiec podtrzymuje, ze dopuszczam zmiane prawa wstecz w ostatecznosci, ale jesli chodzi o prawo karne, to jest to dla mnie akurat niedopuszczalne poza zbrodniami (np. komunistycznymi).



Ogolnie podkreslam, ze rozumiem, iż chodzi Ci o to, że łamanie tej zasady gromadzi precedensy do dalszego jej łamania. No i w sumie jak sobie to przemyślałem, to faktycznie, w tym przypadku na prawde ciezko byłoby znaleźć dobry powód aby prawo zadziałało wstecz. Można to byłoby spokojnie załatwic innymi środkami.
 
Nie wiem, czy to można rozpatrywać w kwestii dogmatyzowania.
Po prostu jeśli w jednej sprawie pozwolimy na taką dowolność, to nie będziemy mieli już w ręku żadnego argumentu, by nie dopuścić do owej dowolności w kwestii innej - ważniejszej. Tym samym dotknie nas jakieś pełzające, stopniowe psucie całości systemu - z czym mamy do czynienia obecnie.
 
Młody kolega zas na przyszłość powinien poruszyć sprawe właśnie w taki sposób, że nadużywają łamania tej "świętej" zasady dla spraw tego nie wymagających lub dla bieżących korzyści politycznych, a nie wykłócać się o to, że w ogóle zasadę łamią.
 
No i w sumie jak sobie to przemyślałem, to faktycznie, w tym przypadku na prawde ciezko byłoby znaleźć dobry powód aby prawo zadziałało wstecz.


W końcu to przyznałeś :-)
 
Młody miał rację, że zasadę złamano i tak nie powinno być. Nie trzeba go w tej sprawie pouczać. Natomiast Pan Poseł mógły na przyszłość nie używać argumentów odnoszących się do wieku i zwyczajnie kłamać (VAT 23% zwiększył wpływy do budżetu, prawo nie zadziałało wstecz, zależność kwoty wolnej od podatki od stawki podatkowej - 3 kłamstwa, czyli niemal przy każdym poruszanym temacie uciekł się do ściem)
 
No argument wieku był tanim chwytem erystycznym. Działanie prawa wstecz pojmowałem odruchowo bardziej jako karanie za coś co było dozwolone w przeszłości, więc jeśli popełniliśmy ten sam błąd to go rozumiem, że ten przykład wydał mu się na wyrost. Co do zasady się zgadzam, ale z zastzrezeniami jak juz mowilem.



Jesli chodzi o VAT nie mam pojęcia czy kłamał, nie znam danych. Moze chodzilo mu o to, ze wiekszy spadek wplywow w tym czasie bylby bez podniesienia? Wiem, że to pytanie zabrzmi jak bluźnierstwo, ale czy nie jest możliwe, że bez podniesienia VAT straty byłyby wieksze, bo kosztem ogolu prosperujacych nie udaloby sie oslonic strategicznie waznych przedsiebiorstw, ktore staly na skraju bankructwa i do których trzeba było szybko zaczać dopłacać?



Jesli chodzi o stosunke kwoty od stawki to faktycznie wyciagnal sobie taka zaleznosc z dupy na uzytek sporu.
 
A jakie to przedsiebiorstwa trzeba bylo chronic przed bankructwem? Moze tak przy okazji budowy autostrady na euro trzeba bylo chronic firmy przed bankructwem? Bo tak sie sklada ze wiele firm zbankrutowalo przez niewywiazanie sie wladz z obietnic
 
To bylo pytanie czysto teoretyczne, nie usprawiedliwiam panstwa jesli chodzi o to co dzialo sie w tamtym czasie np. jesli chodzi o budowe autostrad. Nie wiem tez jakie strategiczne sektory wymagaly pomocy kosztem innych, ale potrafie sobie to wyobrazic.
 
Back
Top