Grzechy KSW i POLSATu

aaron22

Brutaal
Heavyweight
w skrócie:
1. MMA w wydaniu KSW prezentowane jest jako antysport
2. żenujący poziom komentatorów Polsatu tylko pogłębia to wrażenie

Szefom KSW należy się uznanie, bo potrafią robić biznes. Brawo. I wszystko byłoby OK, gdyby nie to, że obaj kreują siebie na najlepszych propagatorów MMA w Polsce w stylu "to my niesiemy kaganek tej oświaty...". Niestety swoje gale przygotowują w taki sposób, że osiągają skutki odwrotne do deklarowanych.

Grzech nr 1 - dwurundowe pojedynki, plus ewentualna dogrywka. Owszem, to się pewnie lepiej sprzedaje w telewizji, ale odbiera powagę sportowej rywalizacji. W ten sposób nie postępuje żadna licząca się organizacja MMA na świecie. To degraduje sportową rangę zawodów.

Grzech nr 2 - freakshows. Polskiej publiczności serwuje się podwórkową bijatykę panów Salety i Najmana, wmawiając, że to MMA. Saleta dusi Najmana łokciem, stosując technikę rodem z "solówy po lekcjach w lasku za szkołą", a komentatorzy się podniecają. Nikt nie stara się nawet tłumaczyć widzom, że mamy do czynienia ze starciem dwóch celebrytów, którzy o MMA nie mają żadnego pojęcia.

Grzech nr 3 - kreowanie niedoświadczonych, początkujących zawodników na czempionów. Wiadomo, że galę sprzedaje Pudzian. Jednak czy jego pojedynek musi iść jako "main event"? Być może musi, to akurat najmniejszy problem. Jednak rozdymanie znaczenia Pudziana w świecie mieszanych sztuk walki jest zachowaniem, które w oczywisty sposób przeczy promowaniu MMA jako dyscypliny sportowej.

Jeśli chodzi o POLSAT to nawet żal się znęcać nad poziomem komentarza, który ta stacja serwuje swoim widzom. Każdy fan MMA przeżywa katusze, słuchając tych bredni. Z kolei Mateusz Borek, który bardzo dobrze komentuje piłkę nożną, tutaj w nowej roli, idealnie dopasowuje się poziomem do komentatorów. Aż przykro patrzeć.

Reasumując:
KSW i POLSAT sprzedają MMA nie jako poważną dyscyplinę sportową, ale jako antysportowy show.
I jedni i drudzy mają do tego prawo. Wolałbym jednak, żeby przy okazji nie mieli ust pełnych frazesów o tym, jak to promują pozytywny wizerunek MMA w Polsce. Bo ich działania przynoszą skutek zgoła odmienny.

Arkadiusz Bartosiak

ps. Podpisałem się imieniem i nazwiskiem, żeby uniknąć zarzutów w rodzaju "anonimowo to każdy potrafi krytykować". Jestem fanem MMA od dawna. Na mmarocks można przeczytać mój tekst o mieszanych sztukach walki, opublikowany w Playboyu
http://www.mmarocks.pl/2010/01/18/playboy-o-mma/
 

Wujek

KSW
Featherweight
Jeśli chodzi o POLSAT to nawet żal się znęcać nad poziomem komentarza, który ta stacja serwuje swoim widzom. Każdy fan MMA przeżywa katusze, słuchając tych bredni. Z kolei Mateusz Borek, który bardzo dobrze komentuje piłkę nożną, tutaj w nowej roli, idealnie dopasowuje się poziomem do komentatorów. Aż przykro patrzeć.



Mi komentarz Janisza i Jurasa odpowiada , teksty Janisza już są klasyką i można się nieźle uśmiać ( Puhakka ma wyraz twarzy jakby miał zaraz siadać do komputera ),czemu sądzisz że każdy fan? Robiłeś sondę? Masz jakieś dane na temat poglądu na to szerszej grupy odbiorców? Borka też nie lubię ale to już moja odwieczna niechęć do niego, zresztą piszesz że jego "nowa rola" ty go nie widziałeś w poprzednich KSW ? Nie doczepiłeś się do Wójcika proponuję przeanalizować jego krzywe okulary ; ) i ciągłe wpadki na ważeniach .

Grzech nr 1 - dwurundowe pojedynki, plus ewentualna dogrywka. Owszem, to się pewnie lepiej sprzedaje w telewizji, ale odbiera powagę sportowej rywalizacji. W ten sposób nie postępuje żadna licząca się organizacja MMA na świecie. To degraduje sportową rangę zawodów.

Niestety mam wrażenie że gdyby były 3 x 5 to chłopakom zabrakło by paliwa, to było trochę widać wczoraj.


Grzech nr 2 - freakshows. Polskiej publiczności serwuje się podwórkową bijatykę panów Salety i Najmana, wmawiając, że to MMA. Saleta dusi Najmana łokciem, stosując technikę rodem z "solówy po lekcjach w lasku za szkołą", a komentatorzy się podniecają. Nikt nie stara się nawet tłumaczyć widzom, że mamy do czynienia ze starciem dwóch celebrytów, którzy o MMA nie mają żadnego pojęcia.

No dobra to nie wyglądało zbyt ciekawie wręcz tak jak piszesz jak solówa. Ale pośmiać się było można solidnie.


Moim zdaniem cały pogląd na galę zepsuła tylko walka Pudziana - Butterbean i chyba nie jestem odosobniony w swoim stwierdzeniu potwierdza to multum głosów niezadowolenia na czacie.
 

HeLLRaiseRR666

Bellator
Welterweight
wg mnie nie uważam promocji przez kSW MMA jako antypromocji :D
po 1 jednego komentatora :D
zgadzam się że 2rundy to za mało ale to nakręcas zawodników do ostrzejszej walki :D tv rządzi się swoimi prawami :D
po 2 freakshows będą na galach w każdej szerokości geograficznej :D
po 3 to Pudzian przynosi kasę dla Polsatu no i KSW :D bo oglądają go wszyscy :D od przedszkolaka wzwyż heehe
po 4 to polsat oddaje swój kanał i komentują go ludzie związani z polsatem :D to chyba jasne :D a Mateusz Borek nie komentuje tylko jest gospodarzem gali czyli wprowadzenie :D wywiady po walkach :D
 

HeLLRaiseRR666

Bellator
Welterweight
Chodziło mi o Janisza :D dzień wcześniej komentował podnoszenie ciężarów na eurosporcie ale to jego chleb:D powinni wpuścić trochę świeżej krwi :D jakiś twarzowy rockers powinien komentować z Jurasem walki:D hahha
 

aaron22

Brutaal
Heavyweight
@Wujek
"Mi komentarz Janisza i Jurasa odpowiada , teksty Janisza już są klasyką i można się nieźle uśmiać ( Puhakka ma wyraz twarzy jakby miał zaraz siadać do komputera ),czemu sądzisz że każdy fan? Robiłeś sondę? "

masz rację, twoje prawo lubić ten komentarz. Na wyrost dałem tego "każdego fana"

"Niestety mam wrażenie że gdyby były 3 x 5 to chłopakom zabrakło by paliwa, to było trochę widać wczoraj. "

i to własnie najlepiej obrazuje poziom zawodów

"No dobra to nie wyglądało zbyt ciekawie wręcz tak jak piszesz jak solówa. Ale pośmiać się było można solidnie."

no właśnie!
 

aaron22

Brutaal
Heavyweight
@Dazz
"po 4 to polsat oddaje swój kanał i komentują go ludzie związani z polsatem :D to chyba jasne :D a Mateusz Borek nie komentuje tylko jest gospodarzem gali czyli wprowadzenie :D wywiady po walkach :D "

przecież ja nie krytykuje KSW za to jak gale prezentuje POLSAT. Za to krytykuję POLSAT.
nie napisałem, że Borek komentuje

najpierw przeczytaj ze zrozumieniem, potem mnie poprawiaj :-)
 

HeLLRaiseRR666

Bellator
Welterweight
,,Jeśli chodzi o POLSAT to nawet żal się znęcać nad poziomem komentarza, który ta stacja serwuje swoim widzom. Każdy fan MMA przeżywa katusze, słuchając tych bredni. Z kolei Mateusz Borek, który bardzo dobrze komentuje piłkę nożną, tutaj w nowej roli, idealnie dopasowuje się poziomem do komentatorów. Aż przykro patrzeć '' no sorry stary :D ale ja chyba tego nie napisałem :D
 

zielony81

Oplot Challenge
Light Heavyweight
Co do Pana Borka to lubię jego komentarz piłkarski ale zaczyna powoli rozmieniać się na drobne. (równa do panów z TVP którzy są ekspertami w każdej dyscyplinie sportowej)...wiadome za szmal wszystko się zrobi tylko czekać jak będzie gospodarzem w programie golfowym chyba leci już coś takiego na Polsacie sport wiec do dzieła;-)
 

Miedziak

BAMMA
Welterweight
Pełna zgoda co do grzechu nr 1 - pora na profesjonalizację sportu w Polsce, trzeba przygotowywać zawodników do starć w normalnym wymiarze czasowym. Jedynie walki turniejowe powinny pozostać w 2x5 minut.
 

memphis

Oplot Challenge
Welterweight
Juras super komentowal. Nie ma co szukac grzechow gdzie ich nie ma. Co do freak fights - oczywiscie tez wolalbym dwie walki prawdziwych profesjonalistow, no ale coz, jakos trzeba sprzedac material dla klientow bez pojecia o mma. Nie wiem co takiego zlego w walkach dwu rundowych, ale chyba juz nie miales co pisac aaron22 i klepneles cos. Widac bylo ze pare walk w trzeciej 5-minutowj rundzie, byly by tylko stylu lay and pray. Nastepnym razem prosze o objektywnosc Panie Bartosiaku.
 

heileris

ONE FC
Lightweight
Freakshowy były całkowicie żałosne. Taki wybór KSW, które jest firmą i priorytetem jest zarabianie kasy a nie martwienie się o poziom MMA w Polsce. Mam nadzieje, że się na tym nie przejadą jak ludzie stracą zainteresowanie Pudzianem i dodatkowo nie będzie już byłych-sportowców celebrytów gotowych na skopanie tyłka Najmanowi ;) Jeżeli szefowie KSW są sprytni, a wierze, że są, to powinni teraz maksymalnie promować swoije prawdziwe gwiazdy. Z Mamedem idzie im jak na razie całkiem nieżle. Proponował bym im podążanie śladem UFC i zorganizowanie Big Brother KSW z na przykład Drwalem i Mamedem jako trenerami :)
 

Ruff Ryder

EFC Africa
Flyweight
Dla mnie głównym grzechem był wałek z biletami. Ludzie na moim sektorze mieli bilety na te same miejsca i bilety miały ten sam numer seryjny. Nie wiem jak na innych sektorach, ale u mnie trzeba było co chwile z kims się szarpać słownie, że to moje miejsce.
Ewidentnie ktoś chciał sobie przyrobić kasy i podrukowali podwójne bilety. Takich osób jak ja było co najmniej kilkadziesiąt.
 

Przemys_law

BAMMA
Welterweight
KSW robi co może promując swoich "prawdziwych" wojowników, jak można tego nie dostrzegać?
Wyjścia Kułaka - bankowo jest to uzgodnione/wspomagane z Polsatem, żeby wbić Go ludziom do głowy. To się powoli udaje, Krzysiek powoli staje się rozpoznawalany! Cofnijcie się panowie kilka lat wstecz i pomyślcie z tamtej perspektywy... To niewiarygodne, ale prawdziwe.
Mamed - wejście na ring w czasie najwyższej oglądalności - tj. przed walką Pudziana, to też pewnie "przypadek". Mimo, że Mamed nie walczył, miał swoje kilka minut jako gwiazda!
Janisz - przypomnę, że gale ogląda kilka mln ludzi, z których większość nie ma zielonego pojęcia o MMA. Nie myślcie tylko o sobie, Polsat robi galę dla kilku mln widzów, a nie kilku tysięcy fanów MMMA. Janisz umie zbudować atmosferę, ma znany głos, który niejako oswaja "pudzianowych" oglądaczy. Mało tego, jakoś nikt o tym nie wspomniał, z uznaniem wyraża się o "prawdziwym" MMA, natomiast o freak shows wypowiada się z nieukrywanym lekceważeniem! Proponuję posłuchać już na spokojnie, nawet na samym wejściu mówi o turnieju jako mega atrakcji. Podczas walk wiadomych nie opowiada bzdur, że będzie mega sportowe widowisko, porusza się wręcz po niebezpiecznej dla swojego stanowiska pracy granicy, umniejszając rolę i umiejętności Salety, Najmana, Pudziana. Na serio tego nie słyszycie?

aaron22 - fajnie, że ktoś krytykuje, ale stara się to robić z argumentami, a nie krzykiem, że "nie bo nie". Pozdrawiam.
 

Mort

Żołnierz Chrystusa
Walka Pudziana była ostatnia, żeby nie było powtórki z ostatniej gali gdzie gdy Pudzian zawalczył, część widzów po prostu wyszła z hali. Komentarz jest ok, KSW bardzo promuje Kułaka, Błachowicza, co widać i to jest na plus, poza tym każdy narzeka na te freak fighty, nie podoba się? Trzeba było wyłączyć telewizor i tyle..
 

GLF

KSW
Heavyweight
Wszystko fajnie, tylko Twoje zarzuty w zasadzie dotyczą pierdół, a podpisujesz je szumnym sloganem: "MMA w wydaniu KSW prezentowane jest jako antysport". Szkoda tylko, że nie odnosisz się do pozostałych walk.

Grzech nr 1 - niestety, ta kwestia nie dotyczy tylko KSW. Prawda jest taka, że w Polsce zawodnicy niechętnie zgadzają się na 3 rundy. Poziom polskiego MMA się poprawia, ale widocznie wciąż nie jest on na tyle dobry, by wszyscy na rozpisce potrafili oddychać po pierwszych 10 minutach. Jak pokazuje przykład doświadczonego polskiego zawodowca Daniela Dowdy, niektórym nawet pod koniec pierwszej rundy kończy się paliwo. Trudno oskarżać KSW za niechęć katowania widzów trzecimi rundami, w których nie uświadczy się jakiejkolwiek ofensywy na poziomie.

Grzech nr 2 - freakshows stanowiło 20% pojedynków tej gali. To doprawdy straszne. Obawiam się, że gdyby nie te dwie walki, to oglądalność gali byłaby mniejsza o jakieś 40%.
"Nikt nie stara się nawet tłumaczyć widzom, że mamy do czynienia ze starciem dwóch celebrytów, którzy o MMA nie mają żadnego pojęcia" - nieprawda, pan Janisz wyraźnie zaznaczył, że ani jeden, ani drugi nie jest zawodnikiem MMA, że tylko walczą w formule MMA. Sami zawodnicy wypowiadali się w podobnym tonie.

Grzech nr 3 - kwestia oglądalności. Publiczność najbardziej czekała na walkę Pudziana, więc szła ona najpóźniej, by podtrzymywać oglądalność wcześniejszych walk - to chyba logiczne?
"Jednak rozdymanie znaczenia Pudziana w świecie mieszanych sztuk walki jest zachowaniem, które w oczywisty sposób przeczy promowaniu MMA jako dyscypliny sportowej
" - kolejna nieprawdziwa teza. Pudzian jest najgłośniejszą reklamą dla tego sportu w Polsce. Ludzie chcą go oglądać i przy okazji oglądają profesjonalistów. Antysport? Wcześniejsza etykieta "mordobicia w klatce" była lepsza od Pudziana? Serio, serio?

Komentarz? Znajdź mi galę, której komentatorzy są aprobowani przez wszystkich. Słyszałeś Goldberga w UFC? Shamrocka w SF?

Reasumując: Ładnie piszesz, ale albo totalnie brak Ci wiedzy, albo jesteś tak nieobiektywny, że nawet nie chce Ci się przemyśleć własnych tez.
 

GLF

KSW
Heavyweight
Taki wybór KSW, które jest firmą i priorytetem jest zarabianie kasy a nie martwienie się o poziom MMA w Polsce.
Gdyby tak było to nie sililiby się na zatrudnianie Puhakki, tylko śladem FAŁ pojechaliby po anonimowego węgierskiego ogórka.
Co do promocji swoich zawodników, to chyba prawie każdy zawodowiec w Polsce może zazdrościć Mamedowi, Kułakowi i Górskiemu.
 

aaron22

Brutaal
Heavyweight
@Przemyslaw_law

jeśli uważasz, że nie podaję argumentów tylko krzyczę "nie bo nie", to chyba nie przeczytałeś dokładnie
z argumentami można się zgadzać lub nie. ty się nie zgadzasz i ok. masz inne zdanie. ja moglbym ci odpowiedziec w twoim stylu: "facet nie umie racjonalnie ocenić gali. jest na tak, bo tak". Fajnie?

co do reszty:
mój główny zarzut jest prosty: KSW we współpracy z Polsatem nie promuje MMA jako dyscypliny sportowej.

Oglądałem gale w dużym gronie, z czego tylko dwie osoby interesowały się MMA. Całej reszcie trzeba było tłumaczyć co się dzieje i odpierać zarzuty, że to zwykłe mordobicie.
Zresztą jak je odpierać kiedy ludzie patrzą na walki Najmana i Pudziana?

Na koniec. Co nie-fani MMA ocenili najgorzej w całej gali? Komentatorów. Cytaty: "darli się jak mali chłopcy w piaskownicy...", "nic nie można było zrozumieć"

@Mort
argument, że "trzeba było wyłączyć telewizor i tyle..." jest z tych, że jak się komuś film nie podobał, to powinien wyjść z kina i morda w kubeł
jakbym wyłączył telewizor to nie mógłbym wyrobić sobie zdania... Proste?

ale niech nie opowiadają
 

Przemys_law

BAMMA
Welterweight
Aaron, przecież napisałem, że fajnie, że tak nie robisz!!
Sporą część moich postów poświęciłem na krytykowaniu na takiej zasadzie "nie bo nie", Ty starasz się używać argumentów, więc nie rozumiem o co masz do mnie pretensje (?). Inna sprawa, że się z Tobą nie zgadzam, ale po to jest mmarocks, żeby sobie podyskutować....

PS Nie liczmy, że gawiedź coś zrozumie, to niewykonalne. Mają oglądać i konsumować.
 

aaron22

Brutaal
Heavyweight
@Przemys_law

fakt. przeczytałem ponownie to zdanie i zrozumiałem inaczej :-)
sorry

ps. a moim zdaniem właśnie "gawiedź" mogłaby o wiele więcej zrozumieć, gdyby KSW i POLSATowi na tym bardziej zależało

co zbudowało dzisiejsza pozycję MMA w Stanach? Bardzo rzetelna praca UFC nad wizerunkiem tego sportu.
 

GLF

KSW
Heavyweight
mój główny zarzut jest prosty: KSW we współpracy z Polsatem nie promuje MMA jako dyscypliny sportowej.
Nawet jeżeli to ja i tak mogę obejrzeć na żywo MMA w ogólnodostępnej telewizji. Nie przypominam sobie bym miał taką możliwość przed KSW.
Na Ipli w trakcie reklam leciały materiały z obozów KSW itd. pokazujące, że to sport, a nie jedynie mordobicie.

EDIT:
Co do okrzyków komentatorów to polecam sobie przypomnieć co wyprawia duet Jóźwik/Szaranowicz przy okazji wszystkich zawodów LA.
 

aaron22

Brutaal
Heavyweight
@GLF
a czy ja jestem fanem Jóźwika i Szaranowicza?

niby czemu równać w dół? nie rozumiem.

przeszkadza mi (i nie tylko mi) panikarski komentarz specjalistów POLSATu. Mogę mieć chyba swoje zdanie w tej sprawie.
 

GLF

KSW
Heavyweight
Możesz, ale powtórzę: Twoje zarzuty w zasadzie dotyczą pierdół, a podpisujesz je szumnym sloganem: "MMA w wydaniu KSW prezentowane jest jako antysport".
To nieuczciwe i tyle.
 

Przemys_law

BAMMA
Welterweight
Skoro KSW 15 ma być galą rewanżów to, popuśćmy wodze fantazji:
Mamed - Sakurai
Pudzilla - Sylvia
Jurkowski - Carmont
Kułak - hmmm Zikic - jako "rewanż" za Dowdę.

Nie "wykluczam" też Najman - Saleta 2. Jak nie to Najman - Kawaguchi...
 

aaron22

Brutaal
Heavyweight
kamyczek do ogródka:
http://www.sport.pl/inne/1,102005,8395476,Gala_KSW__Prasa_w_USA___Pudzian__pobil__wieloryba_.html
 

aaron22

Brutaal
Heavyweight
@GLF


OK. Możesz uważać, że to nieuczciwe. Fakt nie rozpisywałem się o zasługach KSW. Bo zasług też im nie odbieram. Niekoniecznie muszę jednak być super obiektywny. Chyba nie ma takiego wymogu?


uważam, że jest sporo powodów do wstydu i o tym głośno mówię


szczególnie po walce Pudziana z człowiekiem kuleczką


wiadomo, że Butterbean ma tylko jeden atut - potężny sierpowy (a nawet zamachowy) i... koniec (nie liczę duszenia na Zuluzihno). To nie jest poważny przeciwnik.


Nic dziwnego, że gala KSW jest teraz wyśmiewana w zagranicznych mediach
 

Przemys_law

BAMMA
Welterweight
Aaron, przestańmy uważać się za pariasów świata i zwracać przesadną uwagę na "cudowny świat zachodu". Mały ten kamyczek, chociaż rzeczywiście cała ta walka i oprawa nie podobały mi się. Od początku uważałem, że Butterbean to zły pomysł, ale ja to oglądałem ze względu na turniej i 6 walk w nim, na walkę Krzyśka z Danielem, na walkę Janka - tego mi USA Today nie odbierze :) 8 walk, z czego większość na bardzo wysokim poziomie - są takie gale bokserskie ? - wątpię! Jeżeli ceną za tyle dobrych walka mają być dwa freak shows, to ja chętnię taką cenę zapłacę.
PS Butterbean nie udusił Zulu.... Tam była dźwignia, a nie duszenie.
 

GLF

KSW
Heavyweight
@Przemys_law
Jedyne co pewne KSW15 to Górski vs. Puhakka.
Zarówno Juras, jak i Kułak mają się z kim "rewanżować", ale co do Modela, to jego poprzedni przeciwnicy walczą w LHW. Choć przydałoby się wyjaśnić sprawę z M'Pumbu ;)
Pudzian nie chciał Nastuli, to nie zgodzi się i na Sylvię.
Ja chętnie obejrzałbym rewanż Coco z Oleinikiem, choć pewnie KSW będzie chciało skonfrontować Karola z Olivią o pas HW.

Znając życie kwestia rewanżów będzie dotyczyć góra 3 pojedynków z rozpiski ;)

@aaron22
Piszą tak ludzie o podejściu spaczonym jak Twoje. Niby przejmują się MMA, ale tylko kwiczą na bzdury. Gdy mi nie odpowiada komentarz to go wyciszam, a jak przeszkadza mi freakshow to go nie oglądam. Prawda, pewne rzeczy szczypały w oczy (hymn, sędziowanie - i ringowe, i punktowe), ale w zasadzie obejrzałem 8 fajnych walk i jako fan MMA czuję się usatysfakcjonowany. Widzisz, bo dla mnie jako fana MMA liczą się pojedynki, a nie ich otoczka.

EDIT: Dziwie się, że po beznadziejnych walkach Polaków zza oceanem nie poświęciłeś choćby zdania na temat tych 8 walk, które zaoferowało KSW.

EDIT2: Jasne, nie musisz być obiektywny. Tak samo ja nie muszę milczeć, gdy widzę, że nie jesteś.
 

kokaina

Legacy FC
Lightweight
Skupiles sie na malutkich wpadkach, a zapomniales o najwazniejszym, czyli WALKI - a te byly swietne, naprawde nie pamietam dawno tak dobrej gali, z taka iloscia swietnych walk. Niesamowite zwroty akcji, pokaz umiejetnosci w wielu plaszczyznach, to sie naprawde podoba. Fajne wejscia zawodnikow czyt. kulak. W koncu brak gownianych przerywnikow, ktore zawsze irytowaly, oprocz tej wpadki przy ostatniej walce.


Do komentatorow rowniez nic nie mam, Juras jak dla mnie spisuje sie swietnie, Janisz czasem irytuje, ale widac ze cos tam sie uczy i lapie, najwazniejsze ze coby nie powiedziec widac ze go to interesuje, moze nie zawsze rozumie co sie dzieje, ale stara sie i z gali na gale robi postepy.
 

heileris

ONE FC
Lightweight
Z drugiej storny na gazeta.pl pisze o "wieczorze wariatów" w Polsce a na mmafighting jest "freak show fight". Mała różnica... Oryginalny artykuł nie wyśmiewa KSW tylko walke Pudziana, pisząc, że skoro chce poważnego MMA to powinien walczyć z poważnymi przeciwnikami. Ogólnie nie polecam opierać się na polskic tłumaczeniach angielskich artykułów w portalach typu gazeta, onet czy wp...
 
Top