Filozofia i filozofia polityczna

Dla mnie ocena moralna jest elementem habitatu, i w takim ujeciu niewiele rozni sie od układu piór na skrzydle ocenianego grawitacją czy prawami mechaniki płynów. Niezaleznie od tego czy "ocena moralna" jest niematerialną ideą, czy matematyczno-fizycznynm zwarciem neuronów.

Sugerowany tytułem "pełny determinizm" Saplskyiego przecież tłumaczy "ocenę moralną" jako ściśle zaprogramowany element maszyny, a wtedy (krytykowana!) ocena moralna ma taki sam sens, jak wypowiadanie się o tejże.
Zaprogramowany, ale nie ściśle. Wypadkowa genów i kultury, co umożliwia zmianę moralności - a zatem z tej perspektywy krytyka jest nie tylko możliwa ale i wskazana, żeby "usprawnić maszynę". W myśl Sapolskyego krytyka systemu (a za tym jego potencjalna zmiana) jest wpisana w system jako taki, a zatem można odwrócić Twój argument i napisać, że "krytykowanie krytyki oceny moralnej ma taki sam sens jak wypowiadanie się o niej".

Druga rzecz, że nie jestem pewien czy Sapolsky uważa że mamy do czynienia z pełnym determinizmem, czy może dopuszcza przypadkowość - sporo głosów jest takich, że skoro na poziomie kwantowym mamy do czynienia z losowością, to nie może być mowy o pełnym determinizmie. Skądinąd inni w kwantach widzą źródło wolnej woli, co jest dość marnym argumentem bo rzut monetą nie jest raczej najlepszym przykładem autonomii jednostki.
 
W myśl Sapolskyego krytyka systemu (a za tym jego potencjalna zmiana) jest wpisana w system jako taki, a zatem można odwrócić Twój argument i napisać, że "krytykowanie krytyki oceny moralnej ma taki sam sens jak wypowiadanie się o niej".
A ja bym to skrytykował. A jak skrytykujesz moją krytykę, to potem ja twoją :) Ja jestem za nieparzystymi krytykami, ty za parzystymi, albo na odwrót, ale coś w tym stylu XD

To "wpisanie w system" to taka ucieczka, powiedzenie w inny sposob ze jest mozliwa tylko jedna linia czasu i wszystko na niej juz jest ustalone. Skoro zabiłem człowieka, to ok, było to "wpisane", ukaranie (albo i nie, czym zdaje się Sapolsky trochę "pachnieć") też ok. W sumie to nic z takiego "determinizmu" nie wynika, poza stwierdzeniem post factum: tak bylo pisane wyliczone , nie denerwuj sie.

pełnym determinizmem
Pełny? A jest niepełny?

Czy w ogole determinizm (w kontekscie wolnej woli) jest weryfikowalny? Jedyną weryfijkacją byłaby znajomość przyszłości, a na tą - nawet w świecie deterministycznym! - nie ma szans (wymaga to posiadania identycznej kopii uniwersum "w szklanej kuli" - np komputerze ale co ważne nie należącym do tego uniwersum - i przeprowadzaniu symulacji "na większej prędkości"). #raportmniejszości

To jest trochę jak koncept omnipotentnego Boga. Hmmmm, jak o tym pomyśleć to jedno i drugie może oznaczać to samo - i jedno i drugie zna przyszłość? Tylko nic z tego nie wynika. Co ciekawe, można wierzyć albo w jedną, albo w drugą, albo w obydwie idee na raz XD

EDIT:
Tak naprawdę do weryfikacji byłyby wymagana 3 osobne całkowicie niezależne "uniwersa". Jedno "nasze" drugie z obserwatorem, a trzecie do przeprowadzania "symulacji" na którym obserwator weryfikuje nasz z symulacją. Obserwator nie może być ani częścią "naszego", ani "symulowanego". Tylko jak obserwować bez zmiany stanu obiektu obserwowanego?
 
Last edited:
To "wpisanie w system" to taka ucieczka, powiedzenie w inny sposob ze jest mozliwa tylko jedna linia czasu i wszystko na niej juz jest ustalone. Skoro zabiłem człowieka, to ok, było to "wpisane", ukaranie (albo i nie, czym zdaje się Sapolsky trochę "pachnieć") też ok. W sumie to nic z takiego "determinizmu" nie wynika, poza stwierdzeniem post factum: tak bylo pisane wyliczone , nie denerwuj sie.
Sapolsky jest chyba nawet wprost przeciw karaniu jako takiemu, proponuje izolację na taniej samej zasadzie jak izolujesz dziecko, kiedy jest chore. Siedzi w domu aż nie wyzdrowieje, żeby nie szkodzić innym - ale nie masz do niego pretensji, że jest chore.
Pełny? A jest niepełny?
No jak włączysz losowość do równania to ten sam początek może dać inne rezultaty. Jak wyłączysz, to ten sam początek da zawsze takie same rezultaty.
Czy w ogole determinizm (w kontekscie wolnej woli) jest weryfikowalny? Jedyną weryfijkacją byłaby znajomość przyszłości, a na tą - nawet w świecie deterministycznym! - nie ma szans (wymaga to posiadania identycznej kopii uniwersum "w szklanej kuli" - np komputerze ale co ważne nie należącym do tego uniwersum - i przeprowadzaniu symulacji "na większej prędkości"). #raportmniejszości
Według mnie akurat Sapolsky ten argument nas najlepszy, że on nie musi udowadniać że wolna wola nie istnieje. Tak jak nikt nie musi udowadniać, że boga nie ma. Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym. I jak mówi, wolną wolę możesz bardzo łatwo udowodnić przecież: zrób eksperyment, zapisz wynik. Zrób go jeszcze raz, tylko zmień nieco okoliczności - jak wynik nadal wyjdzie taki sam mimo innych okoliczności, to wolna wola jest. Tymczasem jak wiadomo, że ludzie inaczej odpowiadają w ankietach bo im zaciąży kotletem w pokoju wali śmieciami, albo bo zamiast w ręku trzymać gorąca herbata, trzymają zimną... no to się nie zdarzy.
To jest trochę jak koncept omnipotentnego Boga. Hmmmm, jak o tym pomyśleć to jedno i drugie może oznaczać to samo - i jedno i drugie zna przyszłość? Tylko nic z tego nie wynika. Co ciekawe, można wierzyć albo w jedną, albo w drugą, albo w obydwie idee na raz XD
Choć inna rzecz, że w życie w praktyce chuj z tego wynika XD, bo jeśli wiemy (a wiemy) że potencjalna kara wpływa na ewentualne powstrzymanie się potencjalnego przestępcy od popełnienia zbrodni, to przyjmując determinizm można wnioskować za kara śmierci. Bo ileś ludzi usłyszy o tym że X dostał czapę i przez to zmieni zdanie, a jakby X nie dostał czapy, to by nie usłyszali i nie zmienili. Trochę takie bicie piany.
 
Sapolsky jest chyba nawet wprost przeciw karaniu jako takiemu, proponuje izolację na taniej samej zasadzie jak izolujesz dziecko, kiedy jest chore. Siedzi w domu aż nie wyzdrowieje, żeby nie szkodzić innym - ale nie masz do niego pretensji, że jest chore.


Ech, te elity :)

Ciężar dowodu spoczywa na
I to ma być poważne podchodzenie do sprawy?

Determinizmu nie da się udowodnić NAWET JEŚLI istnieje, pisałem o tym wyżej.

No to teraz druga strona - wolna wola. Sam mówisz o "losowości", to nie jest losowosc ktorej rozklad jest znany, to nie ten typ losowosci ze w długim okresie 50% to reszka a 50% orzeł. Ta "losowość" jest ukryciem naszego braku wiedzy o zasadach świata, i dopóki nauka nie "zastygnie" to jest to obowiązujący paradygmat. I tupanie nogą nic nie zmieni, bo proponowana alternatywna jest z założenia nieudowadnialna - w tym kontekście bezużyteczna.

Oprócz losowości ciekawą koncepcją do rozważania "wolnej woli" byłyby światy równoległe (tj. inne linie czasowe tego samego uniwersum).

I jak mówi, wolną wolę możesz bardzo łatwo udowodnić przecież: zrób eksperyment, zapisz wynik. Zrób go jeszcze raz, tylko zmień nieco okoliczności - jak wynik nadal wyjdzie taki sam mimo innych okoliczności, to wolna wola jest. Tymczasem jak wiadomo, że ludzie inaczej odpowiadają w ankietach bo im zaciąży kotletem w pokoju wali śmieciami, albo bo zamiast w ręku trzymać gorąca herbata, trzymają zimną... no to się nie zdarzy.
Co? Możesz zalinkować do oryginału, bo nic z tego nie rozumiem.

Wolna wola istnieje wtedy kiedy nie ma determinizmu w eksperymentach?

Choć inna rzecz, że w życie w praktyce chuj z tego wynika XD, bo jeśli wiemy (a wiemy) że potencjalna kara wpływa na ewentualne powstrzymanie się potencjalnego przestępcy od popełnienia zbrodni, to przyjmując determinizm można wnioskować za kara śmierci. Bo ileś ludzi usłyszy o tym że X dostał czapę i przez to zmieni zdanie, a jakby X nie dostał czapy, to by nie usłyszali i nie zmienili. Trochę takie bicie piany.
No tak, jeszcze lepszy fuckup jest z hasztagiem który dodałem w poprzednim poście :)

Czy znajac przyszlosc powinnismy karać kogoś już teraz :) Ale skoro go teraz ukaramy, to on wtedy nie popelni tej zbrodni z ktora go ukaralismy XD No i zmienilismy przyszlosc, ktora z definicji w determinizmie jest niezmienialna.

Masz racje, chuj z tego wynika w praktyce, ale coś wynika z narracji.

No co?

Bo ja wyczuwam chęć piniądza na realizacje najmojszych moralnych (politycznych!) przekonań. Dlatego porównałem tak rozumiany determinizm do omnipotentego Boga, bo żeby mieć moralne prawo do władzy i piniądza, to trzeba mieć za plecami coś naprawdę wielkiego XD W tym sensie nie różni się nic a nic od dawnych elit, strażników moralności.

No i jestem ciekaw jak by spojrzał na kwestie imigracji i determinacji IQ XD #kisnę
 
Last edited:
I to ma być poważne podchodzenie do sprawy?

Determinizmu nie da się udowodnić NAWET JEŚLI istnieje, pisałem o tym wyżej.
Determinizm wynika z braku wolniej woli. Jeśli jest wolna wola - nie ma determinizmu. Jeśli nie ma wolniej woli - jest determinizm. Albo albo. I właśnie sęk w tym, że na determinizm jest cała masa argumentów, zarówno czysto logicznych jak Schumpeterowskie: nie możesz chcieć czegoś chcieć - możesz jedynie chcieć. Albo chcesz albo nie.
Jak i praktyczne typu Harrissa, że nie masz wpływu na to jakie masz w danym momencie myśli, bo te są wypadkowa aktualnej struktury chemicznej mózgu. Zmień strukturę chemiczną mózgu a myśli też się zmienią.
Oraz te neurobiologiczne pokazujące aktywność mózgu w obszarze działania na sekundy przed tym, zanim u człowieka pojawia się świadoma myśl o podjęciu działania.
Co? Możesz zalinkować do oryginału, bo nic z tego nie rozumiem.

Wolna wola istnieje wtedy kiedy nie ma determinizmu w eksperymentach?
Poszukam później ale chodzi o eksperyment socjologiczny.
Ludzie w ankietach sa mniej/bardziej konserwatywni w zależności tego, jako zapach towarzyszy im w poczekalni. Zmienisz zapach, zmienisz to co myślą w danej chwili. Logicznie bardzo wnioskować, że zmień właśnie te warunki i pokaż że człowiek nie zachowa się inaczej. I jakoś nikt nie umie tego dokonać. Jeśli gdzieś szukać wolnej woli to w myślach i przekonaniach, a jak na razie się okazuje, że jej tam nie ma.
Bo ja wyczuwam chęć piniądza na realizacje najmojszych moralnych (!) przekonań.
Albo dobre lewicowe serduszko XD bo według niego to wyzwoli ludzi, tak jak np. wiedza o tym, że to nie źle wychowanie ze strony matki powoduje schizofrenię u dzieci - w co kiedyś wierzono i przez co matki schizofreników miały ciężki czas.
 
Albo albo.
No tak, to akurat jest oczywiste.

Tyle tylko, że ani jednego ani drugiego nie da się udowodnić (choc dla wolnej woli jest przynajmniej jakis margines).

A wtedy pozostaje tylko wiara. Albo wiara w wolną wolę, albo wiara w brak wolnej woli.


nie możesz chcieć czegoś chcieć
Jak to nie. Ja tam czasem chcę chcieć, ale potem mi się nie chce :) Ale chciałem chcieć!

A poważniej to jest zły przykład, bo to czego chcemy zmienia się w czasie. Ot i cała tajemnica.

Poszukam później ale chodzi o eksperyment socjologiczny.
Ludzie w ankietach sa mniej/bardziej konserwatywni w zależności tego, jako zapach towarzyszy im w poczekalni. Zmienisz zapach, zmienisz to co myślą w danej chwili. Logicznie bardzo wnioskować, że zmień właśnie te warunki i pokaż że człowiek nie zachowa się inaczej. I jakoś nikt nie umie tego dokonać. Jeśli gdzieś szukać wolnej woli to w myślach i przekonaniach, a jak na razie się okazuje, że jej tam nie ma.
Ok, czyli określone elementy środowiska wpływające na decyzję, jako dowód braku wolnej woli?

Ciekawe, ja bym powiedział że jest na odwrót: jeśli zmieniasz środowisko a decyzja zostaje ta sama - to byłby dowód braku wolnej woli.

Adaptująca się do środowiska decyzja dla mnie właśnie jest oznaką posiadania wolnej woli, ale być może nie znam niuansów eksperymentu. Zapach przecież informuje (dostępność pożywienia, seksowny kuter w pobliżu, ryzyko zagrożenia itp - to musi wpływać na decycję).

Albo dobre lewicowe serduszko XD
Wiadomo, kto tak nie twierdzi to nienawistnik :)

bo według niego to wyzwoli ludzi
O widzisz, kolejne elementy religii.

źle wychowanie ze strony matki powoduje schizofrenię u dzieci - w co kiedyś wierzono i przez co matki schizofreników miały ciężki czas.
Nie znam detali ale czy to nie jest tak ze podloze jest genetyczne, ale uruchamiane często srodowiskiem? Nie mam na mysli "wychowania", ot jakis zewnetrzny "wyzwalacz"...

Jesli dobrze rozumiem ten punktowy problem (zakladam, ze to jego przyklad) ma byc rozwiazany pewnym zestawem rozwiazan, przypadkiem formatujacych cale spoleczenstwo w pierdyliardzie innych plaszczyzn? Nowe, nie znałem XD
 
A poważniej to jest zły przykład, bo to czego chcemy zmienia się w czasie. Ot i cała tajemnica.

Ok, czyli określone elementy środowiska wpływające na decyzję, jako dowód braku wolnej woli?

Ciekawe, ja bym powiedział że jest na odwrót: jeśli zmieniasz środowisko a decyzja zostaje ta sama - to byłby dowód braku wolnej woli.

Adaptująca się do środowiska decyzja dla mnie właśnie jest oznaką posiadania wolnej woli, ale być może nie znam niuansów eksperymentu. Zapach przecież informuje (dostępność pożywienia, ryzyko zagrożenia itp - to musi wpływać na decycję).
Dokładnie odwrotnie. Samo pojęcie wolniej woli zakłada, że mógłbyś zrobić inaczej. Czyli było A i B, a ty robiłeś X. Czyli gdyby było A i B, to równie dobrze byś mógł zrobić Y. A tu wszystko pokazuje, że jak jest A i B, to człowiek robi cały czas X, a Y pojawiły się dopiero jak zamienimy B na C. To oczywiste uproszczenie ale pokazuje że żadnej autonomii nie ma, a tylko właśnie reagowanie na zewnętrzne (i wewnętrzne, hormonalne etc.) bodźce. To że twoje chcenie się zmienia w czasie też tego dowodzi. Gdyby mogło się zmienić teraz, dowolne - ale się nie zmienia. Dopiero kiedy nastąpi X czynników, które wpłyną na zmianę. Gdzie tu autonomia?
Nie znam detali ale czy to nie jest tak ze podloze jest genetyczne, ale uruchamiane często srodowiskiem?

Jesli dobrze rozumiem ten punktowy problem (zakladam, ze to jego przyklad) ma byc rozwiazany pewnym zestawem rozwiazan, przypadkiem formatujacych cale spoleczenstwo w pierdyliardzie innych plaszczyzn?
Ręki dobór uciąć nie dam się Sapolsky to czysto genetyką tłumaczy. I generalnie będąc uczciwym on nie daje żadnych rozwiązań, sam mówi że jest nawet jemu ciężko funkcjonować jakby wolnej woli nie było.
 
Dokładnie odwrotnie. Samo pojęcie wolniej woli zakłada, że mógłbyś zrobić inaczej. Czyli było A i B, a ty robiłeś X. Czyli gdyby było A i B, to równie dobrze byś mógł zrobić Y. A tu wszystko pokazuje, że jak jest A i B, to człowiek robi cały czas X, a Y pojawiły się dopiero jak zamienimy B na C. To oczywiste uproszczenie ale pokazuje że żadnej autonomii nie ma, a tylko właśnie reagowanie na zewnętrzne (i wewnętrzne, hormonalne etc.) bodźce. To że twoje chcenie się zmienia w czasie tej też dowodzi. Gdyby mogło się zmienić teraz, dowolne - ale się nie zmienia.
Dokładnie odwrotnie. Jakim cudem zmiana warunków nie miałaby wpływać na decyzję? Nawet tak otwarte pytanie "o czym marzysz" zależy od tego w jakich jesteś warunkach (raz będziesz "głodny" na burgerka, innym razem "wymarzy ci się" piwo, raz będzie ci zimno, raz gorąco itp). Nawet pytania typu "wymień swoją ulubioną książkę/film" może się zmienić w zależności od kontekstu (vide moje rozmowy z dziecmi i tego co aktualnie w naszych relacjach jest na tapecie). To jest tak tani "dowód" że aż mi brak słów.
Założmy inne pytaniea: "Czy Bóg istnieje?", "2+2=", "ile km masz do domu". Jeśli tam były takie pytania i naprawdę ludzie odpowiadali inaczej ze względu na zapach to się poddaję. Nie ma kurwa nadziei XD Determinizm pełną gębą, zapach rządzi odpowiedzią. Ale jeśli pytania dotyczyły "tu i teraz" to absolutnie się nie zgodzę, cały eksperyment jest zły w założeniach. Jak będziesz pamiętał to rzuć linkiem.

Ręki dobór uciąć nie dam się Sapolsky to czysto genetyką tłumaczy
Tak tak, baza na pewno genetyczna (ciekawostka: o przyspieszajacych ostatnio mutacjach piszą pewni niepopluarni evopsy - jest coraz to wiecej schorzen natury psychicznej)

I generalnie będąc uczciwym on nie daje żadnych rozwiązań, sam mówi że jest nawet jemu ciężko funkcjonować jakby wolnej woli nie było.
Dlatego właśnie do tej naszej "Śmiertelnej Walki" dałem melodię: "Wybierz Swojego Zawodnika" ;)
 
Dokładnie odwrotnie. Jakim cudem zmiana warunków nie miałaby wpływać na decyzję? Nawet tak otwarte pytanie "o czym marzysz" zależy od tego w jakich jesteś warunkach (raz będziesz "głodny" na burgerka, innym razem "wymarzy ci się" piwo, raz będzie ci zimno, raz gorąco itp). Nawet pytania typu "wymień swoją ulubioną książkę/film" może się zmienić w zależności od kontekstu (vide moje rozmowy z dziecmi i tego co aktualnie w naszych relacjach jest na tapecie). To jest tak tani "dowód" że aż mi brak słów.
Założmy inne pytaniea: "Czy Bóg istnieje?", "2+2=", "ile km masz do domu". Jeśli tam były takie pytania i naprawdę ludzie odpowiadali inaczej ze względu na zapach to się poddaję. Nie ma kurwa nadziei XD Determinizm pełną gębą, zapach rządzi odpowiedzią. Ale jeśli pytania dotyczyły "tu i teraz" to absolutnie się nie zgodzę, cały eksperyment jest zły w założeniach. Jak będziesz pamiętał to rzuć linkiem.
To jak w takim razie definiujesz wolną wolę jeśli nie "możliwość postąpienia inaczej"? To jest klasyczna definicja. To co Ty mówisz to jest w zasadzie determinizm 1 do 1 - bo każdy z wyborów jest zdeterminowany poprzedzającym go czynnikiem.
 
"możliwość postąpienia inaczej"?
Chyba tak, ze nie jestes w stanie przewidziec przyszlosci, ze przyszlosc jest nieznana, otwarta, jeszcze nie tylko "niewyliczona" ale "niewyliczalna" (bo brakuje jakichś danych, czy nazwiemy to wolną wolą czy losowością, to jakie to ma znaczenie).

No na pewno nie tak, ze "wolna wola" jest definiowana jako "brak kontaktu z rzeczywistością" (nie reagujesz na sygnaly). Wypięta dupa, konar idzie w górę, haha nie masz wolnej woli, a mi nie stanal - więc ja mam! No serio? To jest naprawdę taki argument?

Kamień, ten to ma wolną wolę, nie reaguje na zapachy! ;)

To co Ty mówisz to jest w zasadzie determinizm 1 do 1 - bo każdy z wyborów jest zdeterminowany poprzedzającym go czynnikiem.
Absolutnie nie, bo nawet rozpuszczając zapach burgera i pytając się "czy jestes glodny" (czyli nawet w przypadku w ktorym to absolutnie nie dowodzi czegokolwiek) mowimy o jakichs agregatach (bo czesc wegan sie zrzyga, a najedzeni nie zareaguja), statystykach. Nawet w tak badziewnych "eksperymentach", nie ma 100% "determinizmu".

Ten bzdurny "eksperyment" mozna obalic rownie bzdurnymi kontrargumentami: ludzie podejmujacy glodowke. Przeciez to jest niezgodne z ich atawistycznymi chuciami!

Do glowy mi nie przyszlo ze to argument z tego poziomu.

;) #piątunio
 
Last edited:
Chyba tak, ze nie jestes w stanie przewidziec przyszlosci, ze przyszlosc jest nieznana, otwarta, jeszcze nie tylko "niewyliczona" ale "niewyliczalna" (bo brakuje jakichś danych, czy nazwiemy to wolną wolą czy losowością, to jakie to ma znaczenie).

No na pewno nie tak, ze "wolna wola" jest definiowana jako "brak kontaktu z rzeczywistością" (nie reagujesz na sygnaly). Wypięta dupa, konar idzie w górę, haha nie masz wolnej woli, a mi nie stanal - więc ja mam! No serio? To jest naprawdę taki argument?

Kamień, ten to ma wolną wolę, nie reaguje na zapachy! ;)


Absolutnie nie, bo nawet rozpuszczając zapach burgera i pytając się "czy jestes glodny" (czyli nawet w przypadku w ktorym to absolutnie nie dowodzi czegokolwiek) mowimy o jakichs agregatach (bo czesc wegan sie zrzyga, a najedzeni nie zareaguja), statystykach. Nawet w tak badziewnych "eksperymentach", nie ma 100% "determinizmu".

Ten bzdurny "eksperyment" mozna obalic rownie bzdurnymi kontrargumentami: ludzie podejmujacy glodowke. Przeciez to jest niezgodne z ich atawistycznymi chuciami!

Do glowy mi nie przyszlo ze to argument z tego poziomu.
Masz zupełnie własne definicje zatem. Poza tym "wolna wola" nie zakłada nie reagowania na bodźce. Zakłada możliwość ignorowania tychże - a wszystko wskazuje na to, że jest to niemożliwe.

Niemożność poznania przyszłości równie dobrze pasuje do deterministycznej wizji świata, właśnie z tego samego powodu - niezliczona ilość danych potrzebnych do tego procesu.

To jest dokładnie taki argument jak z konarem.. Tyle że: wypięta dupa - no to gwałcimy. To że jeden zgwałci a drugi nie zgwałci, wedle Sapolskyego, jest właśnie wynikiem genów, wychowania, kultury etc. etc. a nie przejawem wolnej woli do gwałcenia/nie gwałcenia, bo jakby np. zbadać płat czołowy gwałcącego, to by się okazało, że jest on niedorozwinięty - a to on odpowiada za kontrolę impulsów. Więc gdyby zamienić typów płatami czołowymi, to niegwałcący by gwałcił i odwrotnie. W uproszczeniu. Więc nie jest zasługą jednego ze się urodził z rozwiniętym mózgiem ani wina drugiego, że się urodził (i że żył w takiej a takiej kulturze, miał takich i takich rodziców, braci, doświadczenia życiowe etc,) z niedorozwiniętym.

Ten argument z głodówką niczego nie obala. Na serio jest biedny. Salafici się wysadzają bo wierzą, że będą mieli 72 dziewce w raju. Gdyby nie usłyszali o tym, to by nie wierzyli i by się nie wysadzali. Też niezgodne przecież, a jednak czysty determinizm XD
 
Last edited:
To jest dokładnie taki argument jak z konarem.. Tyle że: wypięta dupa - no to gwałcimy. To że jeden zgwałci a drugi nie zgwałci, wedle Sapolskyego, jest właśnie wynikiem genów, wychowania, kultury etc. etc. a nie przejawem wolnej woli do gwałcenia/nie gwałcenia, bo jakby np. zbadać płat czołowy gwałcącego, to by się okazało, że jest on niedorozwinięty - a to on odpowiada za kontrolę impulsów. Więc gdyby zamienić typów płatami czołowymi, to niegwałcący by gwałcił i odwrotnie. W uproszczeniu. Więc nie jest zasługą jednego ze się urodził z rozwiniętym mózgiem ani wina drugiego, że się urodził (i że żył w takiej a takiej kulturze, miał takich i takich rodziców, braci, doświadczenia życiowe etc,) z niedorozwiniętym.
Tak rozumiany determinizm (który aspiruje do opierania się na nauce) "wyjaśnia" wszystko w przeszłości samym sobą (rekurencyjnie), nie biorac przy tym odpowiedzialnosci za przyszłość ("bo się nie da").

Tzn puszczamy zapach ileś % reaguje, no i odpowiedz Sapolskykiego post factum (sic!): "jakoś to się zdeterminowało", haha, nie wolnej woli.

Równie dobrze cokolwiek co sie stalo moge wyjasnic (bo przeciez nie udowodnic) jak Sapolsky ale do niego w opozycji: wszystko jest wynikiem "wolnej woli" tak i poprzednich pokolen i konsewkencji ich dzialan, jak i obserwowanego człowieka.

Te dwa bełkoty się niczym - w sensie naukowym - nie różnią.

Jeśli determinizm ma być brany na poważnie to musi determinować na poważnie, jakieś zapachowe agregaty nic tu nie pomogą.

Tu nawet nie chodzi o to czy wolna wola jest czy jej nie ma, ale sposob argumentacji.

Im dłużej o tym dyskutujemy, tym bardziej skłaniam się do poglądu, że tu nie chodzi o naukę, ale o wiarę. Dla jednych jeden światy jest "prostszy" czy tam "lepszy", a dla drugich na odwrót.

PS. Co ciekawe zapach=>poczucie głodu to jednak co innego niż dupa=>konar=>gwałt. Pytanie jak zareagowali by na zapach ci, którzy są na diecie. Czy mogą się powstrzymać? Jeden rabin powie: patrz, wyliczone! ; drugi rabin powie: patrz, wolna wola! Naprawdę nie rozumiem jak ten konkretny eksperyment ma cokolwiek udowodnić.
 
Last edited:
Tak rozumiany determinizm (który aspiruje do opierania się na nauce) "wyjaśnia" wszystko w przeszłości samym sobą (rekurencyjnie), nie biorac przy tym odpowiedzialnosci za przyszłość ("bo się nie da").

Tzn puszczamy zapach ileś % reaguje, no i odpowiedz Sapolskykiego post factum (sic!): "jakoś to się zdeterminowało", haha, nie wolnej woli.

Równie dobrze cokolwiek co sie stalo moge wyjasnic (bo przeciez nie udowodnic) jak Sapolsky ale do niego w opozycji: wszystko jest wynikiem "wolnej woli" tak i poprzednich pokolen i konsewkencji ich dzialan, jak i obserwowanego człowieka.

Te dwa bełkoty się niczym - w sensie naukowym - nie różnią.

Jeśli determinizm ma być brany na poważnie to musi determinować na poważnie, jakieś zapachowe agregaty nic tu nie pomogą.

Tu nawet nie chodzi o to czy wolna wola jest czy jej nie ma, ale sposob argumentacji.

Im dłużej o tym dyskutujemy, tym bardziej skłaniam się do poglądu, że tu nie chodzi o naukę, ale o wiarę. Dla jednych jeden światy jest "prostszy" czy tam "lepszy", a dla drugich na odwrót.
Dla mnie one nie są równe, bo tak jak mówię - ze strony deterministycznej są argumenty natury logicznej i neurobiologicznej. Czy one są wystarczające czy nie, to jest inna sprawa, ale są. Ze strony zwolenników wolnej woli nie ma nic w sumie, tylko właśnie jakieś takie historyjki "tłumaczące" rzeczywistość.

Masz np. te eksperymenty gdzie typów podpinali bodaj pod rezonans i kazali nacisnąć przycisk w dowolnym wybranym momencie. I się okazuje, że na maszynie aktywność mózgu odpowiedzialna za czynność jest widoczna nawet dziesięć sekund przed tym, jak typowi przyjdzie do głowy pierwsza świadoma myśl, że właśnie teraz naciśnie. Skoro mózg "wie co zrobisz" zanim Twoja świadomość "zechce" to zrobić, to gdzie tu jest miejsce na wolną wolę? - skoro aktywność mózgu jest warunkowana biologicznie.

Bicie piany, ale dla mnie ciekawe XD
 
są argumenty natury logicznej i neurobiologicznej.
No właśnie tego nie rozumiem (ten "logiczny" o "chceniu" to w ogole nietrafiony, moze sa inne).

Jedyne jakie bym rozumiał to fizyczne. Bo determinizm musi byc fizyczny.

Masz np. te eksperymenty gdzie typów podpinali bodaj pod rezonans i kazali nacisnąć przycisk w dowolnym wybranym momencie. I się okazuje, że na maszynie aktywność mózgu odpowiedzialna za czynność jest widoczna nawet dziesięć sekund przed tym, jak typowi przyjdzie do głowy pierwsza świadoma myśl, że właśnie teraz naciśnie. Skoro mózg "wie co zrobisz" zanim Twoja świadomość "zechce" to zrobić, to gdzie tu jest miejsce na wolną wolę? - skoro aktywność mózgu jest warunkowana biologicznie
Czy dobrze rozumiem sugestię, że to ręka mówi mózgowi co ma pomyśleć? A może to ręka ma wolną wolę XD

W sumie z konarem to by się jakoś zgadzało XD

Ze strony zwolenników wolnej woli nie ma nic w sumie, tylko właśnie jakieś takie historyjki "tłumaczące" rzeczywistość.
Nie rozumiem.

To właśnie determiniści powinni pokazać: patrzcie umiemy zdeterminować przyszłość! Póki co nie ma takiej możliwości

Bicie piany, ale dla mnie ciekawe XD
No wiadomo, od tysiecy lat, w takiej czy innej formie.`

EDIT:
Od tysięcy lat i na cohones, nawet wtedy byłem niepocieszony tym (wspomnianym chyba) neurologicznym eksperymentem:

EDIT:
Zauwazylem ze kiedys lubilem odpowiadac w dluzszych formach. Cos do poprawy u mnie.

Wydawalo mi sie ze kiedys wrzucalem Penrose'a o samoswiadomosci, ale wrzuce raz jeszcze
 
Last edited:
IS it the end?

Coś mi to przypomina.

6e6e31df4ed308e6698c0df4e87a283aa36259fd.gifv
 
Back
Top