Anatomia/mechanizm nokautu

[[email protected]]

W jaki sposób wygląda od strony biologicznej nokaut po ciosie w żuchwę (potocznie zwaną szczęką) - czy taki cios narusza błędnik ? Ludzie padają po ciosach podbródkowych, po ciosach w żuchwę, ale jak to działa z punktu widzenia ludzkiego dziala (biologii) ? Czy ktoś zna jakiś artykuł lekarza czy jakiegoś profesora na ten temat ?

 

[cRe]

http://www.break.com/video/anatomy-of-a-one-punch-knockout-299369


tadam

 

[[email protected]]

cRe: Dziekuje !



Jednak to nie wyczerpuje tego zagadnienia.



Nadal nie wiem czy uderzenie w żuchwę powoduje naruszenie błędnika, czy knockdown/knockout następuje z innego powodu. Druga rzecz, jeśli tak jak na filmie następuje uderzenie mózgu o tył czaszki to dlaczego uderzamy w żuchwę, czy identycznego efektu nie powinno mieć uderzenie w czoło ?

 

[cRe]

Nie uderzasz w czoło bo to twarda część głowy i łatwo połamać sobie rękę. Błędnik ma więcej wspólnego z "nokdałnem" niż "nokałtem". Podczas wstrząsu tracisz równowagę, plączą sie nogi, chwiejesz sie i udapasz ale nie tracisz przytomności. Jeżeli chodzi o "nokałt" to wynika on ze wstrząsu mózgu który obija się o czaszkę tak jak na filmie. To tak w skrócie.

 

[[email protected]]

W takim razie anatomia knockdownu interesuje mnie tak samo.



Ja wiem jak to wyglada w praktyce, ale chce wiedziec jak to wyglada od wewnatrz i chcialbym przeczytac jakis madry medyczny artykul na ten temat. Jak to sie dzieje, ze sie traci sie rownowage po ciosie w podbrodek, bo rozumiem ze cios w okolice ucha moze naruszyc blednik, ale w podbrodek?

 

[enteryoname]

Ależ to jest brutalny sport...:-)

 

[Ravmortis]

Warto dodać że czyste KO jest "zdrowsze" od przyjmowania non stop lżejszych ciosów jak to jest np w boksie czy na treningach.

 

[Born2kill]

Dla bezpieczeństwa i zdrowia lepiej się po prostu nie bić. Jeśli ktoś zaczyna to to lubi i jest w tym dobry ;-) Tak czy inaczej najzdrowiej mieć zawsze szczękę przy sobie, bo jednak zębów się po paru sekundach nie odzyska jak przytomności ;-)



Cre wyjaśnił :-)

 

[cRe]

@Karateka, może później znajdę więcej czasu i chęci na szukanie jakiegoś artykułu ale może wyjaśnię ci to jakoś na szybko. Jak zbudowany jest błędnik to wiesz, a jak nie to tutaj mały fragment z wikipedii:


W łagiewce i woreczku błędnika błoniastego występują receptory wrażliwe na przyspieszenie liniowe (zmiana położenia w górę, w dół, w linii prostej). Receptory tworzą tzw. plamkę łagiewki i woreczka, które skupiają urzęsione komórki zmysłowe, na których spoczywa błona galaretowata. W błonie tej znajdują się kryształy soli wapniowych, tzw. otolity. Ruch głowy w linii prostej powoduje przemieszczanie się otolitów na zasadzie bezwładności, w wyniku czego pobudzane są komórki zmysłowe. Impulsy przesyłane są do ośrodkowego układu nerwowego.

Ruchy głowy powodują przepływ endolimfy wypełniającej kanały półkoliste do rozszerzonych zakończeń zwanych bańkami, w których występują urzęsione komórki zmysłowe. Komórki te reagują na obrót głowy, czyli przyspieszenie kątowe.

Błędnik odpowiada za utrzymanie równowagi.

Wyobraź sobie auto w który pasami przypięta jest do połowy wypełniona butelka z wodą. I teraz następuje czołowe zderzenie z innym autem. Mimo że wgniecona jest maska samochodu, a sama butelka nie została dotknięta to woda w niej mocno się wzburzyła. Tak samo jest z głową. NIe dostajesz ciosu w ucho ale np na szczękę, uderzenie jest na tyle mocne że wstrząsa całą twoją głową - również błędnikiem. Jak jest odpowiednio mocne to trafisz równowagę. A jeżeli jest faktycznie potężne to trafi się przytomność o czym pisałem wcześniej.

edit:

podam tu dwa linki do wiki i może po nietce dojdziesz do jakiś artykułów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%99dnik_kostny
http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%99dnik_b%C5%82oniasty

https://www.youtube.com/user/rockboy1138/videos

tutaj masz kanał na yt gdzie jest dużo filmików z serii "sports science" może w którymś znajdziesz odpowiedź. W ogóle polecam tą serię.

 

[[email protected]]

Moje pytania są następstwem rozmowy z koleżanką-lekarzem która twierdzi że nie ma możliwości by naruszyć błędnik uderzeniem w zuchwe, podbródek i nie uwierzy dopóki nie zobaczy artykułu jakiegoś specjalisty

 

[cRe]

To pierdolnij ją w szczene i niech się przekona ^^

 

[Born2kill]

Tak samo jak uderzasz w korpus, a nie pęka skóra, a żebra i owszem ;-)



Ta koleżanka to chyba w książkach całe życie spędziła i nigdy walki nie widziała :-| Ale jako lekarz powinna mieć chyba styczność z pobitymi itp.? No, ale ludziska nie mają wyobraźni, gdy coś jest dla nich tak obce.

 

[[email protected]]

Tak samo tłumaczyłem z tym że szczena dla lekarza jest gdzie indziej niż dla boksera :) Ja doskonale wiem że to możliwe, bo miałem tę 20 parę walk w kicku plus ogrom sparingów i widziałem oraz przeżyłem. Ona mówi że błędnik można naruszyć ciosem w okolice ucha a nie żuchwy(po naszemu szczęki)

 

[[email protected]]

B2k ale tu trzeba mi artykułu specjalisty naukowca :) sam jestem ciekawy jak to dokładnie działa, bo my wiemy że działa ale nie do końca wiemy jak, domyślamy się

 

[Jakub Bijan]

Jeśli uderzenie w szczękę potrafi wprawić w ruch będąca wewnątrz czaszki, dobrze chronioną galaretę - to dlaczego według niej naruszenie błędnika jest już niemożliwe?

 

[Born2kill]

Zalezy o jakich siłach się mówi, ale lekarz powinien znać doskonale zagrożenia jakie niosą za sobą obrażenia głowy i w ogóle wszystkie stany zapalne w głowie itd. Myślę, że odporność na ból też ma swoje znaczenie w sytuacji, gdy ktoś odpływa. Jednym się robi słabo na sam widok jakiejśsytuacji i mdleć potrafią, więc co dopiero naturalna akceptacja przyjmowania bólu na siebie :-)



Karateka, a po co o tym czytać/pisać? ;-) Weź jej męża na sparing, zaprezentuj, a ona niech sobie opisze i przeczyta jak musi mieć napisane ;-) Załamać się idzie jeśli wszyscy będą się opierali jedynie na prawie i tym co napisane, a przestaną myśleć...A już w kwestii lekarzy to takie coś nie do przyjęcia dla mnie, wyobraźnia i kreatywne myślenie, elastyczne względem każdego przypadku jest przydatne.

 

[cRe]

Nawet w moim podpisie jest gif gdzie kolano trafia w szczękę, następuje utrata równowagi bez utraty świadomości po której zawodniczka wstaje.

 

[[email protected]]

CRE: Ta utrate rownowagi znacznie lepiej pokazuje gif nr 2 pod Twoim postem. Ta kolezanka mowi, ze oni padaja od bolu i od pchniecia a nie od naruszenia blednika.

 

[[email protected]]

b2k: ona sobie zdaje sprawe z zagrozenia, tylko sprawa wynikla z tego, ze powiedzialem ze po ciosie w podbrodek nastepuje naruszenie blednika, ze idzie impuls do blednika. I ona mi powiedziala, ze to bzdura i sie klocilismy z godzine o to. Mowi, ze moze byc zlamanie szczeki ktore moze spowodowac nieodwracalne zmiany, ale przeciez sa nokauty bez zlamania szczeki i ona tego nie rozumie jak to jest polaczone. Powiem, ze to byla dyskusje z 2 lekarkami i obie tak samo sie klocily, ze nie mozna po ciosie w zuchwe/podbrodek naruszyc blednika i ze nie ma polaczenia miedzy zuchwa a mozgiem i blednikiem i ze KO musi byc spowodowane jakims innym czynnikiem. Tylko jesli chodzi tylko i wylacznie o to ze mozg sie odbija w czaszce, to dlaczego jest tak duza roznica gdzie uderzamy i dlaczego sie celuje wlasnie w zuchwe, dlaczego sie nas uczy tam uderzac i dlaczego te ciosy maja najwieksza skutecznosc, skoro nie ma polaczen miedzy zuchwa/podbrodkiem a blednikiem i mozgiem.

 

[Dzihados]

Chodzi o krotki, ale ekstremalnie szybki ruch obrotowy glowy, w szczegolnosci latwy do uzyskania przy trafianiu w szczeke z boku (ruch obrotowy glowy w plaszczyznie poziomej), lub z dolu (ruch obrotowy glowy w plaszczyznie pionowej). Najlepiej na odslonietej szczece i luznym karku :)



@down: co by sie zgadzalo, bo co prawda byly to okolice skroni/luku brwiowego, ale ruch obrotowy byl dobry :)

EDIT2:



http://www.livestrong.com/article/25152-punch-jaw-cause-knockout/

 

[[email protected]]

http://www.dailymotion.com/video/xraneb_andrzej-wawrzyk-vs-denis-bakhtov_sport



- przewincie sobie do 40:05 i mi powiedzcie w jakie miejsce trafil Bakhtov Wawrzyka.

 

[Olos]

Jaką mają specjalizacje i ile lat stażu? Szczerze to nie chciałbym po nokaucie być badanym przez jedną z takich pań.

 

[Born2kill]

Jak dla mnie impet i odpowiednia technika uderzenia jest w stanie poniewierać błędnikiem spokojnie. Wyłacza czysty cios, szybki i celny na żuchwę. Po co to opisywać i tłumaczyć na siłę, niech nie wierzy, tak jest i ch...tak trzeba przyjąć, bo życie też uczy, nie tylko książki. Ba, dużo praktyczniejszych rzeczy zwykle życie uczy ;) Szkoda tylko, że to do niej potem ktoś trafi po walce, a ona powie "Nie, nic Panu nie jest, bo to niemożliwe" ;-)

 

[[email protected]]

Stomatolog i pediatra , a po walce pojdziecie do neurologa, inna bajka :) Ale chetnie bym z neurologiem pogadal jak to dziala

 

[cRe]

Przyszedł mi do głowy dobry przykład. Jak ktoś pierwszy raz płynie w rejs na jachcie to czasem na coś takiego że jak zejdzie na stały ląd to dalej go buja i ciężko mu chodzić. Nikt nikomu w łeb nie walił, a błędnik oszalał bo pierwszy raz był w ten sposób stymulowany. Tak samo jak się dzieciaki kręcą wokół własnej osi to w końcu się wypierdolą. Nie są to gwałtowne ani mocne oddziaływania na błędnik, a potrafią doprowadić do upadku. Tymbardziej mocny jab albo podbródkowy strawi że ktoś "zatańczy" (ile to już razy to widzielismy w walkach) mimo że jest cały czas świadomy, trzyma ręce wysoko, a po 10 sekundach już walczy normalnie.

 

[swz]

Dzihados dobrze to wytłumaczył. Kiedyś na jakimś kanale typu Discovery było pokazane, że aby nastąpił nakaut musi wystąpić róznica w prędkości czaszki i mózgu, czy to przy ruchu obrotowym przy uderzeniu na szczękę jak i przy ruchu wzdłużnym cios podbródkowy. Podczas silnego uderzenia przy tych innych prędkościach następuje "zerwanie" połączenia nerwowego między mózgiem a innymi ośrodkami w ciele.

 

[Born2kill]

Ba, po parunastu godzinach w pociągu cały peron wiruje pod nogami :D Nie trzeba od razu na morzu być, ale to też dobry przykład :)

 

[[email protected]]

Ciekawa ta interpretacja dzihadosa, jednak wciąż szukam publikacji naukowych, artykułów etc nic nie znajduje

 

[Keylock]

Już nie musicie deprecjonować lekarek tylko dlatego, że nie znają się na anatomii uderzenia w głowę ;)

Ja rozumiem to tak - cios w błędnik powoduje wysyłanie przez ów organ "błędnych" informacji do mózgu, który przez to wysyła błędne informacje do mięśni w nogach, które muszą być napięte w bardzo zorganizowany sposób, żeby utrzymywać ciało w pionie.
Cios w rzuchwę wstrząsa mózgiem (jak pierdolniesz w komputer młotkiem to też się może czasowo zaciąć lub na stałe wyłączyć, choćby dlatego, że nie jest półpłynny tak jak ludzki mózg), i może doprowadzić zarówno do utraty przytomności jak i takiego samego spowodowania złej informacji nerwowej do mięśni i w efekcie przysłowiowego "siadu na dupę".

 

[Dzihados]

@Karateka: nie bardzo rozumiem. Ty, fajter, masz przedstawic materialy naukowe? To powinno byc w druga strone, tzn ty mowisz co sie dzieje (ew. prezentujesz jej kilkadziesiat KO), a ona, czlowiek z wyksztalceniem, doswiadczeniem zawodowym niech ci objasnia dlaczego tak sie stalo. Nie wchodzmy w kompetencje ktorych nie mamy. To tak jak ja bym cie poprosil o wyjasnienie, dlaczego niektorym losowo posty gina :)



Wiadomo, ze nie jest to zwiazane z fizycznym uszkodzeniem blednika (czyli byc moze w ogole kazde z was inaczej definiuje uzyte w dyskusji slowo: "naruszenie"), a zakloceniem jego dzialania (ktorego zasada opiera sie na analizie wektora przyspieszenia ziemskiego), zwiazanym z duzymi przyspieszeniami (nie-ziemskimi, takimi ktorych mozg nie umie korygowac/interpretowac w tak krotkim czasie), wywolanymi przekazaniem energii kinetycznej na "obudowe" blednika, gdzie kluczowy jest punkt przylozenia oraz wektor (sila oraz kierunek) ciosu. Jest to calkowity rozjazd faktycznego wektora grawitacji i tego wskazywanego przez blednik, co ma zrobic biedny mozg? Lepiej zrobic "reset", moze jak system wstanie, problem bedzie rozwiazany :)



Przyspieszenie to podstawowe slowo przy omawianiu dzialania blednika.



Jak juz sie tak bawimy: jedyna alternatywa dla teorii "blednikowej" to teoria "cisnien" :)



Cos w stylu: zamiast rownomiernego (oczekwianego przez cialo) rozkladu cisnien w czaszce czasowo ale gwaltownie zmienia sie cisnienie, tzn w jednych miejscach spada, w innych rosnie (inercja, mozg nie jest sztywny i nie jest przyczepiony do czaszki) wokol jakichs tam czesci mozgu, dodatkowo powodujac ich deformacje oraz przemieszczenie, co - ze wzgledu na budowe mozgu (ktorej nie znam :)) - powoduje chwilowe zaklocenia okreslonych funkcji. Tyle, ze to nie do konca wyjasnia dlaczego ta sama sila przylozona w rozny sposob/w rozne miejca, powoduje rozne efekty. Zeby nie bylo: improwizacja :)