Przed 1920.

Bastion tortur, ucisku i zła. Symbol dynastycznego terroru, którego zdobycie przesądziło o sukcesie wielkiej rewolucji francuskiej. A może to wszystko… zwyczajna bujda?
Jest 14 lipca 1789 roku. Tłum wzburzonych obywateli uderza na najsłynniejsze paryskie więzienie. Przyświeca mu jeden cel: uwolnić skazańców przetrzymywanych tam w potwornych warunkach z rozkazu tyrana i despoty, Ludwika XVI. Rewolucjoniści zdobywają Bastylię, oswobadzają więźniów i dają początek najsłynniejszej rewolucji w dziejach. Centrum zła i nienawiści upada. Jeden ze skazańców przetrzymywanych w Bastylii, René de Reneville, tak opisze miejsce swojej odsiadki:

Zamek, gdzie wyje okrucieństwo, cierpienie i prześladowanie,
Który potrafiłby wywołać zdumienie na samym dnie piekieł,
Który przeraziłby diabła, gdyby tu zamieszkał,
Podlega teraz dzikiemu Bernaville.


Ludwik XIV stał się w oczach rozsierdzonych Francuzów okrutnym prześladowcą więźniów, choć to właśnie on polepszył los osadzonych w Bastylii..
Dzisiaj możemy powiedzieć już z całą pewnością: zmyślał i koloryzował. Wizja Bastylii jako istnej siedziby diabła nijak miała się do rzeczywistości. Mit ponurego więzienia ukształtował się dopiero z czasem, z potrzeby usprawiedliwienia krwawych zamieszek. Za całą podstawę miał sfabrykowane wspomnienia i fałszywe opowieści.

Przerażające więzienie, czy raj dla pasibrzuchów?
Monsieur de Reneville żalił się na swoje ciężkie przeżycia w wydanej dwa lata po opuszczeniu więzienia książce o Bastylii. René był jednym z wielu skazanych na odsiadkę, w czasie gdy funkcję gubernatora twierdzy pełnił wspomniany w wierszu Bernaville.

Biorąc pod uwagę fakt, że wśród więźniów byli najlepsi pisarze i dziennikarze Francji, trudno się dziwić, że drobnostki urastały pod piórami mistrzów słowa do rozmiarów wielkich, dramatycznych historii.


Małże na kolację? A może świeżutkiego burgunda do tego? Ciekawe, czy kuchnia Bastylii zasłużyłaby na gwiazdkę Michelina?


Kiedy podpuszczeni opowieściami o „wyjącym okrucieństwie” rewolucjoniści zdobyli Bastylię, byli absolutnie przekonani, że znajdą tam tajne lochy i tunele, kajdany, narzędzia tortur i skrwawione ofiary. Szukali bardzo dokładnie, ale bez skutku – zupełnie jak Amerykanie broni masowego rażenia w Iraku. Zamiast przyznać się do błędu, szli w zaparte.



Opowiadali, że w zdobytym więzieniu odkryli liczne dowody na wyjątkowe bestialstwo, cechujące chory system władzy.

Koła zębate, które w rzeczywistości były częścią prasy drukarskiej, przedstawiano jako narzędzie tortur, a dekoracyjna średniowieczna zbroja, została zaprezentowana jako żelazny gorset, w którym skazaniec miał umierać w męczarniach.

Żeby przekonać się, jak daleko było tym wywodom do prawdy, wystarczy przyjrzeć się historii biadolącego pana de Reneville. Gdy przebijemy się przez narzekania, odnajdziemy nie mniej ciekawe zapiski, które zmieniaj nieco punkt widzenia. Oto wzmianka na temat pierwszego obiadu, jaki podano pisarzowi, gdy ten znalazł się za murami Bastylii.​
Strażnik więzienny nakrył stół jedną z moich serwetek i podał obiad, który składał się z zupy groszkowej przybranej sałatą, dobrze podgrzanej i wyglądającej apetycznie z ćwiartką kuraka; na jednym półmisku znajdował się soczysty befsztyk z dużą ilością sosu spod pieczeni posypany natką pietruszki, na drugim ćwiartka faszerowanego pieroga ze świetnym nadzieniem z grasicy, grzebieni kogucich, szparagów, grzybów i trufli, na trzecim potrawka z owczych ozorów, wszystko doskonale przyrządzone; na deser podano ciasteczko i dwie koksy. Strażnik upierał się, że musi mi nalać wina. Był to dobry burgund, chleb również był wspaniały.

Co tu wiele mówić. Piekło, najprawdziwsze piekło!​



Jedyne takie więzienie
Nawet od strony architektonicznej Bastylia w niczym nie przypominała typowego więzienia. Została wzniesiona jako forteca obronna i dopiero po stu latach zmieniła swoją funkcję. Nie mogło być w niej źle, bo skazańcy nieraz wręcz protestowali, gdy chciano ich uwolnić! Wszystkiemu winne były pieniądze.

Gubernator na utrzymanie każdego osadzonego otrzymywał od monarchy kwoty odpowiadające wandze więźnia. Najwyższe sumy przeznaczano dla arystokratów i więźniów politycznych, najniższe dla osób z ludu (przy czym nawet tak stawka przewyższała dzienny zarobek zwykłego robotnika).

Ponadto przymusowi mieszkańcy Bastylii byli objęci doskonałą, jak na standardy epoki, opieką lekarską. W XVII wieku pobyt w twierdzy dawał to szanse na poprawę warunków finansowych całej rodziny osadzonego. Nic dziwnego, że nie każdemu spieszyło się do wyjścia.

Jakby tego było mało, życie za murami Bastylii na ogół toczyło się bardzo swobodnie. Więźniowie mogli się wzajemnie odwiedzać, albo grać w boule na dziedzińcu. Najznamienitsi z nich nie musieli za murami rezygnować z perfum, sług, alkoholu, czy trzymania zwierzątek domowych. Zdarzały się nawet przypadki, kiedy pozwalano im co jakiś czas spędzać dzień w mieście i wracać do celi na noc.


Ludwik XVI musiał się mocno zdziwić, kiedy dowiedział się, jak znaczącą rolę przypisano zdobyciu starej Bastylii, pilnowanej przez inwalidów wojennych.​

Fakty przeczą także mitowi Ludwika XVI jako prześladowcy więźniów osadzonych w straszliwej twierdzy. To właśnie ten „tyran” w czasie swego panowania polepszył warunki panujące w Bastylii i innych więzieniach. Zabronił stosowania tortur, używania zimnych i wilgotnych lochów oraz wprowadził obowiązek podawania przewidywanego czasu pobytu w więzieniu.

Czarna legenda Bastylii to dzieło osób tam przetrzymywanych. Powstało wiele zmyślonych historii i opowiadań, takich jak „Pamiętniki z Bastylii” Simona Nicholasa Linguet’a, czy „Historia Bastylii” wspomnianego pana de Reneville.

Niech żyje rewolucja?
Książki tego typu wzbudzały powszechny podziw i współczucie dla byłych więźniów. W pewnym sensie była to dla nich doskonała szansa na zaistnienie w świecie nowego porządku społecznego. Udało im się to tak dobrze, że do dzisiaj wiele podręczników opisuje Bastylię jako krwawy symbol obalonej tyranii. Z kolei 14 lipca to nadal hucznie obchodzone święto narodowe Francji.​



 
Jędrka się fajnie słucha. Cały kanał bardzo mi się podoba, szkoda, że już od dawna niczego nie wrzucają.
 
@Wewiur nawet polubił :-D A mi akurat dziś się przypomniał ten "wątek" i nie bez powodu właśnie mafiozi chadzali w gajerach, kapeluszach i eleganckich butach. Choć byli często zwykłymi mordercami i złodziejami to od razu byli dzięki temu inaczej postrzegani na 1. rzut oka i mylili ludzkie zmysły...Nawet stało się to ich elementem rozpoznawczym w pewnym czasie ;-)
Może nie tyle co mafiozi byli postrzegani przychylnie przez ubiór. Oni często prowadzili instytucje pożytku publicznego, pomagali, zresztą mafia powstała jako uzupełnienie luk po władzy, a z racji, że działali bardzo lokalnie to łatwo było wyjaśniać problemy małych społeczności, pomijając skomplikowane państwowe procedury. Prohibicja (nie można o niej zapominać) była potężnym bodźcem do rozwoju takich lokalnych samozwańczych władz, które budowały sobie poparcie pracą nad społeczeństwem w którym się obracali, a swoją pomoc finansowali z potężnych źródeł dochodu, jakim był tutaj akurat alkohol.

Kwestia ubioru była zupełnie inna niż dzisiaj, trzeba mieć na uwadze, że dopiero II WŚ była pierwszym przełamaniem w odwróceniu ram ubioru. Wcześniej, kiedy tworzyły się mafijne społeczności, aby być traktowanym poważnie, a właśnie lokalnie taką pozycję zajmowali członkowie mafii musieli oni podporządkować się tym wymogom ubraniowy. Jednak garnitur rzeczywiście mocno się zakorzenił w tej społeczności, przede wszystkim ze względu na często nienaganny wygląd i dostojeństwo tego ubioru.

Tutaj bliżej o tamtych czasach http://czasgentlemanow.pl/2014/10/gangsterzy-gentlemani-prohibicja-nowy-jork-20/
oraz obrazek z artykułu (oto co robiono z piwem)
prohibicja6.jpg
 
Last edited:
@Wewiur tu ześ mnie przeniósł? Kolejny temat, w którym debiutuje i będę swoje plecy widział z poziomu wyświetlania tematów ;-)))
Racja w tym co napisałeś. No, ale jednak ubierali się tak by czuć się w pewnym sensie lepszymi, "poważniej traktowani", w tym sęk. Choć to co robili wcale nie zmuszało do tego, bo raczej nikt ich nie obraziłby jakby w gajerach nie byli ;-) Sami czuli się lepiej i poważniej we własnych strukturach mając taki strój, a nie inny. Jednak wciąż byli to głównie ludzie słynący z bandyctwa, a nosili gajery. Czy dziś nie powinien się gajer kojarzyć z bandytami tak jak dres ;-)? Dlatego nigdy po szacie nie będę oceniał, zbyt wielu dobrych i mądrych ludzi spotkałem, którzy mieli wyje**ne na strój, a spokojnie dyskutować mogliby nawet z moimi odpicowanymi profesorami ze studiów :-) A zbyt wielu skur**eli jednak w gajerach śmiga, a ich wartość ludzka jest dla mnie równa, jak nie gorsza od zwykłego menela.
 
@Wewiur tu ześ mnie przeniósł? Kolejny temat, w którym debiutuje ;-)
Racja w tym co napisałeś. No, ale jednak ubierali się tak by czuć się w pewnym sensie lepszymi, "poważniej traktowani", w tym sęk. Choć to co robili wcale nie zmuszało do tego, bo raczej nikt ich nie obraziłby jakby w gajerach nie byli ;-) Sami czuli się lepiej i poważniej we własnych strukturach mając taki strój, a nie inny. Jednak wciąż byli to głównie ludzie słynący z bandyctwa, a nosili gajery. Czy dziś nie powinien się gajer kojarzyć z bandytami tak jak dres ;-)? Dlatego nigdy po szacie nie będę oceniał, zbyt wielu dobrych i mądrych ludzi spotkałem, którzy mieli wyje**ne na strój, a spokojnie dyskutować mogliby nawet z moimi odpicowanymi profesorami ze studiów :-)
Jak najbardziej się z Tobą zgadzam, mój tekst to tylko uzupełnienie Twojego wpisu.
Zwłaszcza spodobało mi się zdanie, że garnitur nie decyduje o tym, kto go nosi, zatem nie można oceniać, że ktoś dobrze ubrany to dżentelmen itd. W Hyde Parku wczoraj mi pokazano, że kolega kolegi, który ubierał się w garnitury nie zachowywał się jak dżentelmen. Ta osoba uznała, że on nim jest, bo nosi garnitur, moim zdaniem takie wnioski po stroju to wręcz gwałt na savoir-vivre.
 
No w sumie Juras zawsze powtarza tekst o mocym zakorzenienu mma w historii:-) Mirek chyba też.



Teraz w szkołach ogranicza się lekcje historii do minimum więc może młodsi userzy Cohones nadrobią tu zaległości.

Jak ja chodzilem do szkoly to historii bylo duzo. Sam zdawalem historie na maturze. Jesli teraz jest jej mniej to bardzo dobrze. Historia jest bardzo ciekawa, ale kompletnie niepraktyczna. Ludzie powinni uczyc sie historii tak jak trenuja sporty walki - z wlasnej woli, dla wlasnych korzysci, jako hobby. W efekcie wiecej sie naucza i beda czerpac z nauki wiecej przyjemnosci.
 
Historia jest bardzo ciekawa, ale kompletnie niepraktyczna.
Idź do "1 z 10" nie znając historii :P
Ale tak poważnie. Kiedyś nie rozumiałem po co wkuwać, a nie uczyć się rozumieć różne rzeczy przede wszystkim. Z czasem jednak zauważyłem, że ci co nie wkuwali mają strasznie kiepską pamięć, a ludzie nawet jarający pare lat trawę mają ją lepszą. Za to wierszy i dat uczyli się w szkołach na blachę ;-) Pamięć nietrenowana za młodu to brak pamięci u dorosłego. Szkoda, że jakoś nigdy od nauczyciela nie słyszałem takiej motywacji do wkuwania, a jedynie "bo trzeba", "bo na klasówce/egzaminie nikt za Ciebie nie napisze/odpowie".
 
To jest temat o historii, a nie o polityce. Pozycja historii w dzisiejszej szkole to zdecydowanie nie jest temat historyczny, zatem przenieście dyskusję gdzie indziej.
 
Inkwizycja to temat rzeka. Jest masa mitów A prawda jest taka ze w sredniwoieczu kazdy marzyl by byc w razie przestepsa poddanym pod sad inkwizycyjny niez swiecki. Liczby mowia same za siebie. Inkwizycja przez kilkaset lat skazala na smierc kilkaset osob. To okolo 2% wzzystkich procesów. Do tego nawet jak skazano, wystarczylo, nawet bedac wielkim skurwielem i morderca, zalowac swoich win i Cie oszczedzano. W przypakdi sadow swieckich skazywano na smierc dziesiatki tysiecy ludzi, i nie bylo zmiluj ;p

2 procent skazano na smierc, a ilu procentowo ludzi bylo poddanych torturom? Ilu skazano na inne kary i za co byli skazywani?

------

@K2_1992
"Przeprowadzono badanie, które wskazało, iż powtarzanie pozytywnych zdań o sobie, owszem działa, ale tylko na te osoby, które już mają wysoką samoocenę. U tych z niską – wręcz przeciwnie: pogarsza ich samopoczucie. Poprawa samooceny wymaga niestety bardziej złożonych metod niż codzienne powtarzanie przed lustrem „jestem zwycięzcą”."
 
Last edited:
2 procent skazano na smierc, a ilu procentowo ludzi bylo poddanych torturom? Ilu skazano na inne kary i za co byli skazywani?

Tortury stosowano tlyko przez kilkadziesiąt lat, i to wiekszosc inkwizytorow potepiala te metody. Zaznaczmy, ze tortury to byla naturalna metoda przesluchiwania kazdego sadu w starozytnosci oraz swieckich sadow w srendiowiczu. Na jakims etapie jakis inkwizytor zaczal lansowac ze inkwizycja tez moglaby te metody stosowac. Aha, tortury sotsiuje sie nawet do dzis(czasem wychodzi na jak jak guantanamo). Jednak nie sprawidzlo sie bo metody na jakie zezwolila inkwizycja byly malo bolesne i wiekszosc ludzi je przechodzila. A jak sie przeszlo tortury to uniewinniano. Uniewinnienie oznaczalo ze inkwizytor sie pomylil. Duzo latwiej bylo oskarzyc i udowodnic wine jakimis metodami uzywanymi do dzis - lewe dowody, swiadkowie itd.

Zwykle albo kara smierci albo wiezienie. Jak kara smierci, wieksozsc skazan, to po prostu prawie wszyscy przyznawali sie do bledu i mieli wolnosc. Byli skazywani za herezje. I zwykle rzeczowa. Np jet zapis gdy do Krakowa przyjedza inkwizytor. Ludzie oskazrazja pewna kobiete o zamordowanie niemowlaka, bo jest czarnownica. Inkwizytor zadal jedno pytanie "a gdzie sa zwloki dziecka?" nie bylo, i fauszywie oskarzajacy zostali poddani procesowi za fauszywe okazenie. proces inkwiuzycyjny byl drobiazgowy, i wprwoadzil zapis rozprawy, korzystamy z teog do dzis, i kazde zdanie bylo zapisane. stad znamy dokladnie jak wygladal proces, prawie wszystkie procesy sie zachowaly. Aha, i to nie jest tak, ze inkwizycja tepila wolnomyslacych. nie , walczyla z hetretykami, dzis bysmy im nie wpsolczuli. heretycy to najczesciej ludzie ktorzy chcieli walczyc z kosciolem i wladza i wprwoadza mordami swoja wizje chrzescijanstwa. Nawet Marcin Luter odlamal sie od Kosciola poneiwaz uwazal ze ten jest za lagodny, powinien skazywac czesciej na smierc, np Kopernika itd. Gdyby nie inkwizycja to wszedzie by hasaly grupy sekciarskie i wiecznia trwala by jedna wielka rzez religijna. Kazdy chcialby wszystkich obalic i wymordowac. Dzis tez skazuje sie ludzi ktorzy cjcieliby wprowadzac sila swoje idee , wysadzic sejm, taki Breivik, on jest typowym obiektem zainteresowania inkwizycji tzn bylby.

Jednak gdy przyszedl w koncu moment ze jakies herezje staly sie popularne i nastapily rozlamy, tzw protestantyzm, wtedy juz inkwizycja zaczela byc przestarzala i niepotrzebna instytucja. I musialy nastapic lata wojen i rzezi religijnych, wbrew pozrom wtedy nastala ciemnota bo protestanci zaczeli polowanie na czarownice, i to byly paradoksalnie dobre czasy, bo musialy istniec by powstala idea pokoju miedzy reliiami i ich wspolisntienia.

Dlugi temat, zaraz bellator, spadam na czat. Sorry za chaos. v
 
@halibut odpisze pozniej, ogolne bardzo ciekawie piszesz.


@K2_1992

"Inną jeszcze kwestią jest myślenie o przyszłości w kategoriach pozytywnych. Przeprowadzono eksperyment, w którym badanych proszono o myśleniu o pozytywnych wydarzeniach, które mogą zajść w przyszłości. Jeśli badani myśleli o kilku takich wydarzeniach, czuli się dobrze, odczuwali szczęście. Natomiast, gdy mieli ich wymyślić więcej – ich nastrój zaczynał się obniżać, czuli się znacznie gorzej. Jeśli myślisz przesadnie pozytywnie o przyszłości, to Twoje samopoczucie będzie gorsze." O’Brian, E. (2013). Easy to retrieve but hard to believe: metacognitive discounting of the unpleasantly possible. Psychological Science, 24 (6), 844-851

"Gdy przewidujesz, że różne problemy na świecie (głód, wojna, przestępczość) znajdą swoje pozytywnie rozwiązanie, to raczej nie zrobisz nic, aby pomóc w ich pokonaniu. To zresztą dość logiczne: po co coś robić, skoro problem sam się rozwiąże? Badanie pokazuje, że osoby myślące o pozytywnym rozwiązaniu różnych problemów były mniej skłonne, aby złożyć datek na organizację charytatywną; o różnych medytacjach na rzecz ofiar, przesyłaniu im pozytywnych myśli – nawet nie będę wspominał…" Kappes, H. B., Sharma, E., Oettingen, G. (2013). Positive fantasies dampen charitable giving when many resources are demanded. Journal of Consumer Psychology, 23 (1), 128-135

"jeśli regularnie palę i mam świadomość, iż prowadzi to do raka płuc, to mimo wszystko oceniam, że raka dostaną raczej inni, nie ja; złe odżywianie się i niedbanie o kondycję fizyczną u innych osób kończy się problemami kardiologicznymi, ale u mnie jakoś to będzie itd. Pozytywne myślenie wzmacnia tę tendencję. Skoro wszystko będzie dobrze, to po co dbać o zdrowie? To może prowadzić do poważnych konsekwencji dotyczących Twojego zdrowia lub nawet życia." Weinstein, N. D. (1989). Optimistic biases and personal risks. Science, 246 (4935), 1232-1233
 
Tortury stosowano tlyko przez kilkadziesiąt lat, i to wiekszosc inkwizytorow potepiala te metody. Zaznaczmy, ze tortury to byla naturalna metoda przesluchiwania kazdego sadu w starozytnosci oraz swieckich sadow w srendiowiczu. Na jakims etapie jakis inkwizytor zaczal lansowac ze inkwizycja tez moglaby te metody stosowac. Aha, tortury sotsiuje sie nawet do dzis(czasem wychodzi na jak jak guantanamo).

Nie mozna porownac powszechnej praktyki tortur z tamtych czasow do nielegalnej z obecnych. Skala jest calkiem inna.

Jednak nie sprawidzlo sie bo metody na jakie zezwolila inkwizycja byly malo bolesne i wiekszosc ludzi je przechodzila. A jak sie przeszlo tortury to uniewinniano. Uniewinnienie oznaczalo ze inkwizytor sie pomylil.

Co tylko swiadczy o braku jakiegokolwiek sensu tego typu dzialan.

Duzo latwiej bylo oskarzyc i udowodnic wine jakimis metodami uzywanymi do dzis - lewe dowody, swiadkowie itd.

Tylko, ze obecnie ma sie prawo do obrony, wtedy nie. Roznice sa gigantyczne. Na korzysc dzisiejszych czasow.

Byli skazywani za herezje. I zwykle rzeczowa. Np jet zapis gdy do Krakowa przyjedza inkwizytor. Ludzie oskazrazja pewna kobiete o zamordowanie niemowlaka, bo jest czarnownica.

I co tu jest gorsze - zamordowanie dzieciaka, czy to ze byla czarownica?

Inkwizytor zadal jedno pytanie "a gdzie sa zwloki dziecka?" nie bylo, i fauszywie oskarzajacy zostali poddani procesowi za fauszywe okazenie.

W krajach islamskich kobieta by udowodnic gwalt musiala przedstawic swiadkow co jest ekstremalnie absurdalne. Jak oskarzyla i nie przedstawila swiadkow to ona byla skazywana. Nie sa to zbyt madre praktyki.

proces inkwiuzycyjny byl drobiazgowy, i wprwoadzil zapis rozprawy, korzystamy z teog do dzis, i kazde zdanie bylo zapisane. stad znamy dokladnie jak wygladal proces, prawie wszystkie procesy sie zachowaly.

To akurat jest bardzo dobre i sluszne.

Aha, i to nie jest tak, ze inkwizycja tepila wolnomyslacych. nie , walczyla z hetretykami, dzis bysmy im nie wpsolczuli. heretycy to najczesciej ludzie ktorzy chcieli walczyc z kosciolem i wladza i wprwoadza mordami swoja wizje chrzescijanstwa.

W jaki sposob taka czarownica chciala sila walczyc z kosciolem i wladza?

Gdyby nie inkwizycja to wszedzie by hasaly grupy sekciarskie i wiecznia trwala by jedna wielka rzez religijna. Kazdy chcialby wszystkich obalic i wymordowac. Dzis tez skazuje sie ludzi ktorzy cjcieliby wprowadzac sila swoje idee , wysadzic sejm, taki Breivik, on jest typowym obiektem zainteresowania inkwizycji tzn bylby.

Czyli te wszystkie czarownice byly tak grozne, ze ich istnienie grozilo mordami?
Dlaczego nie uwazam, ze Breivik padlby ofiara inkwizycji? Oddajmy glos samemu Breivikowi - "Dzisiejszy Kościół protestancki to żart. Pastorzy w dżinsach, którzy uczestniczą w marszach poparcia dla Palestyny, i kościoły wyglądające jak minimalistyczne centra handlowe. Opowiadam się za zbiorową konwersją protestantów na katolicyzm." - wiec predzej to on bylby inkwizytorem niz padlby ofiara inkwizycji.

Jednak gdy przyszedl w koncu moment ze jakies herezje staly sie popularne i nastapily rozlamy, tzw protestantyzm, wtedy juz inkwizycja zaczela byc przestarzala i niepotrzebna instytucja.

Czyli inkwizycja powinna tych heretykow wymordowac wczesniej, gdy miala szanse i wtedy tych strasznych odlamow by nie bylo, a nam wszystkim wyszloby to na zdrowie?

I musialy nastapic lata wojen i rzezi religijnych, wbrew pozrom wtedy nastala ciemnota bo protestanci zaczeli polowanie na czarownice, i to byly paradoksalnie dobre czasy, bo musialy istniec by powstala idea pokoju miedzy reliiami i ich wspolisntienia.

Katolicy nie polowali na czarownice? To byli tylko protestanci?
 
"mozna porownac powszechnej praktyki tortur z tamtych czasow do nielegalnej z obecnych. Skala jest calkiem inna."

No właśnie, nie można. O to mi chodziło. Wtedy tortury były czymś normalnym a nie można porównywać poprzedniej epoki do późniejszej, można tylko porównywać do ówczesnych cywilizacji lub wcześniejszych. Dlatego oskarżenie , że inkwizycja była zła bo torturowała jest bezpodstawne.


"Co tylko swiadczy o braku jakiegokolwiek sensu tego typu dzialan."

I właśnie dlatego inkwizycja praktycznie nie używała tortur. Bo nie było w tym sensu.


"Tylko, ze obecnie ma sie prawo do obrony, wtedy nie. Roznice sa gigantyczne. Na korzysc dzisiejszych czasow."

Właśnie inkwizycja była nowatorka bo wprowadziła prawo do obrony. Jako jedyny sąd w średnioiwczu. Oskarżony miał prawo się bronić i powoływać swoich świadków. I dziś właśnie z tego osiągnięcia inkwizycji korzystamy. Po prostu wtedy było to mniej doskonałe. Lecz to tak jak z wynalezieniem komputera - nie możemy mówić że to nienowoczesny wynalazek bo dziś mamy lepsze komoutery. Jak zazznaczyłeś, nie można porównywac tamtych casow do dzisiejszych. Wtedy to było nowatorskie i nowoczesne.

"I co tu jest gorsze - zamordowanie dzieciaka, czy to ze byla czarownica?"

Podałem ten przykład by pokazać , żę inkwizycja stosowała nowoczesne i logiczne metody. W innych sądach wystarczyło oskarzyc, nie trzeba bylo nic udowadniac. A tu inkwizytor ma badać sprawe zamordowania dziecka wiec zaczyna od szukania dowodów - sprawdzenia czy w ogóle kogoś zamordowano.
To, że ktoś jest czarownicą trzeba udowodnić. Dlatego inkwizycja prawie nigdy nie zajmował się czarami, dopiero po śrdniowieczu gdy protestanci rozpoczeli porowanie na czarownice. Wczesniej wrecz inkwizycja nie uznawała istnienia czarów nawet. Dlatego częściej został skazywany ktoś kto posądził kogoś o czary bo zwykle bezpodstawwnie.

"W krajach islamskich kobieta by udowodnic gwalt musiala przedstawic swiadkow co jest ekstremalnie absurdalne. Jak oskarzyla i nie przedstawila swiadkow to ona byla skazywana. Nie sa to zbyt madre praktyki."
No właśnie, dlatego inkwyzycja tak nie robiła. A skazywała tylko fauszywie oskarżająych którym udowodniono że kłamali. Np oskarżył jakis szlachcic wroga o herezje i podzucił mu jakieś przedmioty lub twierdził że widzial go na jakims zlocie sekty. I da sie udowodnic czasem ze ktos klamie, np okazalo sie ze ten ktos w tym czasie kiedy mial spiskowac byl w zupelnie innym miescie.

"W jaki sposob taka czarownica chciala sila walczyc z kosciolem i wladza?"

Czarownica nie, heretycy. A w taki że gdy zakladali nowa religie to sila rzeczy musiala byc wroga do obecnej i obecnego systemu. W jaki sposób? W taki sam jak w czechach Husyci którzy mordowali kto nie był z nimi i religi katolickiej. Jak później protestanci, kalwini itd.

"
Czyli te wszystkie czarownice byly tak grozne, ze ich istnienie grozilo mordami?
Dlaczego nie uwazam, ze Breivik padlby ofiara inkwizycji? Oddajmy glos samemu Breivikowi - "Dzisiejszy Kościół protestancki to żart. Pastorzy w dżinsach, którzy uczestniczą w marszach poparcia dla Palestyny, i kościoły wyglądające jak minimalistyczne centra handlowe. Opowiadam się za zbiorową konwersją protestantów na katolicyzm." - wiec predzej to on bylby inkwizytorem niz padlby ofiara inkwizycji."

Nie czarownice a heretycy.
Co do Breivika to chodzi mi o to, że ma poglądy które zakładają wymordowanie ludzi przeciwnych jego pogladom, obalenie wladzy i systemu, demokracji itd.

"Czyli inkwizycja powinna tych heretykow wymordowac wczesniej, gdy miala szanse i wtedy tych strasznych odlamow by nie bylo, a nam wszystkim wyszloby to na zdrowie?"
Nie. Po prostu musiał istnieć taki system. Wtedy nie znano demokracji ,dizsiejszych czasów itd. Tak jak dzis sluzby, abw i policja sciga grupy terrorystyczne tak i wtedy. I tak jak dzis jakas grupa obalila by wladze i wprwoadzila nowy system, bo po prostu przegrala, to by byl nowy i tyle i tego nowego nowa wladza "heretycka" by bronila. I tyle.

"Katolicy nie polowali na czarownice? To byli tylko protestanci?"

Polowali. Polowanie na czarownice rozpoczęło się w niemczech w trakcie wojen religijnych. Kalwini, luteranie itd zaczezli wszystkich na okolo oskarzzac o czary. Nawet ostatni proces czasownic to Salem, protestanci. Liccby mowia same za siebie - przez kilkadziesiat lat w niemczech protestanci wymordowali kilkadziesiat tysiecy kobiet za czary. Inkwizycja przez cale sredniowiecze kilkanascie moze kilkadziesiat.
Lecz po nagonce jaka zaczela sie w niemczech i chlopstwo katolickie, ktore z czasow poganskich jeszcze wierzylo w czary, zaczelo wszedzie widziec czarownice i takze zaczelo to pospólstwo mordowac. Inkwizycja sie tym nie zajmowala, to zwykle byly samosady. Tylko w nieczech zdarzały sie epizody, ze jakis katolicki pan, dla wlasnej prywaty i wladzy mordowal masowo np protestantow z jego ziem samowolnie oskarzajac o czary przy pomocy jakies uzaleznionego od siebie biskupa.
 
I właśnie dlatego inkwizycja praktycznie nie używała tortur. Bo nie było w tym sensu.

To sie kloci z powszechna wiedza na temat inkwizycji. W wolnym czasie poszukam czegos na ten temat w ksiezce Historia Panstwa i Prawa Katarzyny Sojki Zielinskiej, ale dostep do niej bede mial dopiero pewnie w weekend majowy.

Właśnie inkwizycja była nowatorka bo wprowadziła prawo do obrony.

Rowniez to sprawdze, kiedy prawo do obrny miala swoj poczatek. Co do procesu inkwizycyjnego to jego cecha charaterystyczna bylo to, ze oskarzony byl nie podmiotem, a przedmiotem postepowania, wiec ciezko tu mowic o prawie do obrony.

Czarownica nie, heretycy. A w taki że gdy zakladali nowa religie to sila rzeczy musiala byc wroga do obecnej i obecnego systemu.

Dlaczego sila rzeczy? Dlaczego nie mogalby byc kompletnie obok?

Odpowiem wiecej jak doczytam w literaturze:)
 
To sie kloci z powszechna wiedza na temat inkwizycji. W wolnym czasie poszukam czegos na ten temat w ksiezce Historia Panstwa i Prawa Katarzyny Sojki Zielinskiej, ale dostep do niej bede mial dopiero pewnie w weekend majowy.

Ja ją na przykład przerabiam w chwili obecnej, do tego mam ten materiał na ćwiczeniach i tortury/skazywanie nie były wbrew pozorom rzeczami występującymi w 99 % przypadków.
 
Ja ją na przykład przerabiam w chwili obecnej, do tego mam ten materiał na ćwiczeniach i tortury/skazywanie nie były wbrew pozorom rzeczami występującymi w 99 % przypadków.

Studiujesz Prawo? Przerabialem te ksiazke z 8 lat temu, wiec juz wiele zapomnialem.

tu Wolniewicz o tym czym jest prawda, o postmodernizmie, czy filozofia jest nauka i dlaczego prawdziwe nauki to matematyka, fizyka, chemia, biologia i pochodne, a nie nauki spoleczne.

 
Back
Top