1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Przed 1920.

Discussion in 'Cohones' started by Wewiur, Sep 12, 2014.

  1. Wewiur

    Wewiur PRIDE FC
    Lightweight

    Dołączył:
    Oct 29, 2013
    Komentarze:
    6,418
    Zdobyte Lajki:
    2,808
    Punkty:
    490
    W związku z popularnością dysput historycznych na czacie, jak i w niektorych tematach postanowiłem założyć wątek w którym skupimy się wspólnie nad historią Polski i Świata. Czy warto było Hannibalowi atakować Rzym, czy pod Orszą zwyciężyliśmy na miarę naszych możliwości, czy Turcy to historycznie przyjaciele Rzeczypospolitej. Podyskutujmy o historii.



    Zaczynając, dzisiaj tj. rocznica 12 września 1683 roku gdy Jan III Sobieski odniósł ostatnie wielkie zwycięstwo przedrozbiorowej Rzeczypospolitej nad wrogami. Czy sądzicie, że atakowanie przyjaznego nam dotychczas Imperium Osmańskiego było błędem politycznym. Zwłaszcza w konteksie nie tak późniejszej wojny, w której na mocy rezolucji pokojowej zawartej pomiędzy Turkami i Rosją odroczony zostaje rozbiór Polski o niecałe sto lat?
     
    Karateka@ likes this.
  2. Nekator

    Nekator Brutaal
    Bantamweight

    Dołączył:
    Jul 13, 2014
    Komentarze:
    445
    Zdobyte Lajki:
    0
    Punkty:
    290

    A na Podole to kto wkroczył i pokój wieczysty zerwał?



    A że potem układało się lepiej to dlatego że Carat był większym, realnym zagrożeniem niż słaba i wyniszczona Wielką Wojną Północną i w praktyce rozbrojona po sejmie niemym Rzeczpospolita. Wspolny wróg.
     
  3. Wewiur

    Wewiur PRIDE FC
    Lightweight

    Dołączył:
    Oct 29, 2013
    Komentarze:
    6,418
    Zdobyte Lajki:
    2,808
    Punkty:
    490
    Nektator, wbrew pozorom atak na Podole był dowodem naszej przyjaźni z Ottomanami. Po pierwsze dlatego, że przez dziesięć wcześniejszych lat byliśmy proszeni o pomoc w rozwiązaniu sprawy Tatarów. Polegała ona na atakowaniu ziem polskich i tureckich w celach grabieży, z tym że o ile atakowane polskie tereny były bardzo mało znaczące, o tyle tatarzy potrafili najeżdżać nawet obrzeża Stambułu (stolica imperium). Początkowo sprawę rozwiązano wzmacniając flotę, aby powstrzymywała krymskie czajki, jednak po kilku latach tatarzy zaczęli coraz częściej omijać morską blokadę półwyspu. I tutaj dochodzimy do bierność Rzeczypospolitej oraz wojny z Turcją. Kamieniec Podolski okazuje się być strategicznym miejscem do kontrolowania Tatarów, Polacy bardzo słabo obsadzając go skazywali sąsiadów na samowolkę.



    Atak Imperium Osmańskiego był wymuszony załatwieniem sprawy najazdów. Patrząc na realną siłę polskiej armii i armii agresora to można zaryzykować, że Turcy do zdobycia mieli conajmniej tereny do Warszawy. Aktem przyjaźni w tej wojnie było zakończenie podbojów na wyżej wymienionej twierdzy i nie rzucanie sił wgłąb biednej jak kościelny szczur Polski.



    Po tej wojnie podpisano pokój i stosunki wróciły do normy, tworząc w Europie de facto dwa bloki militarne, pierwszy to śmiało rodzący się Habsbursko-Prusko-Rosyjski, którego największym umocnieniem było zajęcie tronu Rosji przez prusaczynkę Katarzynę (która była córką szlachty ze Szczecina). Drugim blokiem był sojusz Francji,Turcji i Polski. Z tym że nasze rozbicie wewnętrzne stawiało kraj w roli marginalnej. Jednak niewątpliwie to opieszałość Francuzka doprowadziła do rozłamu i późniejszych sukcesów zwłaszcza Rosjan.



    I jeszcze cofając się, nie prawdą jest, że nasze stosunki po wojnie o Kamieniec Podolski stały się dobre. Dyplomatyczne kontakty zawarto już w 1411 roku, później wbrew zezwoleniu polskiej szlachty Władysław Warneńczyk jako król Węgier (pomijano jego tytuł króla Polski) atakuje Osmanów, co jednak chwilowo tylko oziębiło Polsko-Osmańskie relacje. Później za Zygmunta Starego czerpiemy pełnymi garściami z kultury tego orientu, pomimo nieprzychylności papieża. Największy rozkwit miłości przypada na lata pierwszych Wazów, gdzie najlepszym tego obrazem niech będą słowa w papiestwie na widok polskich dyplomatów, a stwierdzili oni, że przyjechali do nich barbarzyńcy.



    Jedynymi zatargami w historii z Turkami był Warneńczyk (którego de facto potępiano za tę wojnę), konflikt o wpływy w Mołdawii, Kamieniec Podolski i bitwa Sobieskiego.



    Niewątpliwie w historii Naszych relacji Turków uznałbym za (jedynego?) przyjaciela, choć ekscentrycznego.
     
    Tony Maniana likes this.
  4. DateNiaz

    DateNiaz Jungle Fight
    Lightweight

    Dołączył:
    May 29, 2014
    Komentarze:
    265
    Zdobyte Lajki:
    0
    Punkty:
    290
    Mój pradziadek walczył na ii wojnie nazywał się hugo wolf ;p
     
  5. Mitrydates

    Mitrydates Oplot Challenge
    Welterweight

    Dołączył:
    Dec 3, 2010
    Komentarze:
    62
    Zdobyte Lajki:
    0
    Punkty:
    1,190
    1. RON nie zaatakowała Imperium, tylko realizowała obronny sojusz z cesarzem ( błąd logiczny wg. prawa międzynarodowego). Do ataku doszło dopiero gdy wojska koronne znalazły sie na terenie Węgier (pod wpływami Ottomanów) i starły się z wojskiem sułtana, i oczywiście w wyprawach moładawskich.



    2. Nie słyszałem nigdy, żeby Tatarzy czy to Krymscy, Budziaccy czy Nogajscy kiedykolwiek najechali na Stambuł. Mogę w tej kwestii nie mieć pełnej wiedzy z racji tego, że zakres mojej specjalizacji kończy się wraz końcem panowania ostatniego Wazy. Jeżeli możesz Wewiur poleć jakieś dobre opracowanie (nie proszę o źródła, gdyż w związku z pracą nad publikacją o Mikołaju Potockim nie mam teraz na tyle czasu aby przekopywać archiwa).



    3. Prof. Tomasz Ciesielski uważa, że groźby Kara Mustafy o zdobyciu Krakowa były wyssane z palca. Po zdobyciu Wiednia siły tureckie musiały by udać sie na leże zimowe zanim ruszyły by na Koronę. Po tak wielkim przedsięwzięciu logistycznym jakim było oblężenie Wiednia potrzeba troszkę czasu na reorganizację wojsk. W tym czasie doszło by do połączenia sił koronnych z litewskimi i prawdopodobnie posiłkami kozackimi. Wynikiem tej koncentracji było by blisko 60 tyś. wojska. Imperium mogło wystawić maksymalnie 100 - 120 tyś. wojska w wyprawie walnej (możliwości werbunkowe Turcji były większe jednak nie było sposobu aby zapewnić aprowizację dla większej siły). Przy dysproporcji 2;1 na korzyść Turcji to siły Rzeczpospolitej były faworytem zarówno w bezpośrednim staciu w polu jak i przy oblężeniu vide Chocim 1621.
     
  6. Nekator

    Nekator Brutaal
    Bantamweight

    Dołączył:
    Jul 13, 2014
    Komentarze:
    445
    Zdobyte Lajki:
    0
    Punkty:
    290
    Wiewiur w pierwszym akapicie nie chodzi ci przypadkiem o Kozaków? Tatarzy z chanatu byli lennikami sułtana (fakt że grali w drużynach państw które im pasowało bo mozna ich było wnająć) ale to Kozacy lubili sobie spływać zza progów Dniepru i najeżdżać łupieszczo na turcję. I to często. Przepływali na swoich łódkach Morze Czarne, łupili i wracali. I to o nich mieli pretensje wysłannicy sułtana np. w 1615. Analogicznie nasi mieli takie problemy z tatarami.



    W drugim, Turcy przecież podeszli pod Lwów, pokój był wynikiem poddania się, oddania ziem i zapłacenia haraczu, dodatkowo była to już jesień i trzeba było zwijać manatki bo w zimie nie walczono.


    Nikt nie mówi że były. Lepsze nie znaczy dobre.
     
  7. Wewiur

    Wewiur PRIDE FC
    Lightweight

    Dołączył:
    Oct 29, 2013
    Komentarze:
    6,418
    Zdobyte Lajki:
    2,808
    Punkty:
    490
    W kwestii najazdów na Stambuł, tak twierdzi jeden z profesorów w tej audycji (nie wiem czy to można nazwać opracowaniem): http://vod.tvp.pl/audycje/historia/spor-o-historie/wideo/turcja-i-polska/13673994



    Zresztą przytoczone wnioski w dużej mierze opierają się właśnie na tej dyspucie (mam nadzieję, że za wiele nie poprzekręcałem).


    Lwów leży 250 km od Kamieńca Podolskiego (a między nimi niewiele co jest), nie jest to różnica nie do przebycia przez średnio zorganizowaną armię. Ale i tak przecież Lwowa nie zdobyli.



    Co do Szwecji, to sądzę, że pod koniec XVII wieku utracili oni miano mocarstwa.
     
  8. Nekator

    Nekator Brutaal
    Bantamweight

    Dołączył:
    Jul 13, 2014
    Komentarze:
    445
    Zdobyte Lajki:
    0
    Punkty:
    290
    Dla wielkiej armii w tych czasach 250 km to wcale nie tak niewiele. Zresztą nie musieli go zdobyć. Chodzi mi o samą próbę. Bo napisałeś:


    Bzdura. Zobacz co robili w pierwszej części wielkiej wojny północnej. Szli jak walec. Dopiero klęska w wielkiej wojnie północnej przy jednoczesnym wzmocnieniu caratu zakończyła ich mocarstwowość.
     
  9. Wewiur

    Wewiur PRIDE FC
    Lightweight

    Dołączył:
    Oct 29, 2013
    Komentarze:
    6,418
    Zdobyte Lajki:
    2,808
    Punkty:
    490
    Nektator, ale jak Szwedzi tę wojnę skończyli? Nie można powiedzieć, że klęska w wojnie jest wynikiem tylko czasu wojny. Zawsze wchodzi aspekt przygotowania się do niej i ogólnej kondycji kraju przed podjęciem działań. Szwedzi się po prostu wypstrykali z zasobów na wojnę i ponieśli klęskę. (Jednak tutaj nie będę się zagłębiał, bo nie mój rejon historii).



    A co do Osmanów, to fakt jest, że poza Kamieńcem wiele nie utraciliśmy, a utracić mogliśmy. Może masz rację zbijając mój argument, że nie chcieli nas osłabiać, tak samo jak Anglicy nie chcieli osłabiać Niemców, żeby Francja nie uzyskała zbyt dużych wpływów po I WŚ. Ja jednak wierzę, że poza czystą kalkulacją polityczną były tam też względy bardziej kulturowe.
     
  10. Nekator

    Nekator Brutaal
    Bantamweight

    Dołączył:
    Jul 13, 2014
    Komentarze:
    445
    Zdobyte Lajki:
    0
    Punkty:
    290

    Napisałem przecież że ostatecznie ta wojna zakończyła ich mocarstwowość. Połtawa to jednak rok 1709 a zatem początek wieku XVIII. Do tego czasu to oni dyktowali warunki w tej wojnie, zatem teza że pod koniec XVII wieku utracili miano mocarstwa jest raczej chybiona. Szwedzi zawsze lubili walczyć na kredyt ale przecież Karol XI zadbał o poprawę finasów Szwecji oraz rozbudowę armii.
     
  11. cRe

    cRe PRIDE FC
    Lightweight

    Dołączył:
    Jul 12, 2012
    Komentarze:
    6,226
    Zdobyte Lajki:
    4,780
    Punkty:
    1,190
    Płeć:
    Male
    Miasto:
    Wrocław
    https://www.youtube.com/watch?v=SCXPqNym2OQ
     
  12. defthomas

    defthomas Vale Tudo
    Open
    Cohones MMARocks

    Dołączył:
    Oct 7, 2007
    Komentarze:
    20,381
    Zdobyte Lajki:
    17,519
    Punkty:
    1,790
    Home Page:
    Bardzo fajny temat Wewiur, wbije tu po pracy :-)
     
  13. Nekator

    Nekator Brutaal
    Bantamweight

    Dołączył:
    Jul 13, 2014
    Komentarze:
    445
    Zdobyte Lajki:
    0
    Punkty:
    290
    Btw Wiewiur, gratuluje świetnego pomysłu na temat :-). O historii zawsze można ciekawie pogadać (mimo że w Polsce mieszkam dobiero od 22 roku życia) i na pewno lepsze to niż kolejny temat kaczki z alter konta.
     
  14. Wewiur

    Wewiur PRIDE FC
    Lightweight

    Dołączył:
    Oct 29, 2013
    Komentarze:
    6,418
    Zdobyte Lajki:
    2,808
    Punkty:
    490
    A pomysł jest kkk, cRe no i mój, tak więc to im chwała.



    Możemy gadać o całej historii nie tylko o latach przed Cudem nad Wisłą. Także o mma, wbrew pozorom.
     
  15. Nekator

    Nekator Brutaal
    Bantamweight

    Dołączył:
    Jul 13, 2014
    Komentarze:
    445
    Zdobyte Lajki:
    0
    Punkty:
    290
    No w sumie Juras zawsze powtarza tekst o mocym zakorzenienu mma w historii:-) Mirek chyba też.



    Teraz w szkołach ogranicza się lekcje historii do minimum więc może młodsi userzy Cohones nadrobią tu zaległości.
     
  16. Wewiur

    Wewiur PRIDE FC
    Lightweight

    Dołączył:
    Oct 29, 2013
    Komentarze:
    6,418
    Zdobyte Lajki:
    2,808
    Punkty:
    490
    Zdecydowanie jestem zawiedziony ograniczeniem historii w szkołach. Ale to polityka, a nie czasy zamierzchłe. (edytowałem swój tekst, bo za bardzo nie ma potrzeby się uzewnętrzniać).



    Co do Szwedów to musze się przyznać, że nigdy nie fascynował mnie północnoeuropejski kierunek w historii. Więc za bardzo o tym nie podyskutuję, poza II WŚ Finlandią i planami Mannerheima.
     
  17. Mitrydates

    Mitrydates Oplot Challenge
    Welterweight

    Dołączył:
    Dec 3, 2010
    Komentarze:
    62
    Zdobyte Lajki:
    0
    Punkty:
    1,190
    Jako nauczyciel historii i wosu (ale tylko z wykształcenia już nie z zawodu naszczęście) moge powiedzieć, że reforma którą wprowadzono ma na celu marginalizację histrii jako głównego przedmiotu w cyklu naucznia. Podstawa programowa do tego nowo narodzonego potworka jakim jest historia i społeczeństwo to chyba troszke taki żart ze strony kuratorium. Do tego dochodzi podział materiału na okres od pradziejów do pierwszej wojny w gimnazjum i kontynuacja w liceum. Cała akcja zwieńczona jest tym, że po przerobieniu II wojny, prlu i okresu powojennego na świecie, trzeba lecieć z tematem, żeby zmieścić sie z cała historią od nowa w ciągu 2 lat. Historia w szkole zrobiła się jednocześnie przesyconia niepotrzebnymi informacjami, które wraz z głównym nurtem tworzą ogrom wiedzy nie do ogarnięcia przez przeciętnego ucznia. Polecam przyjżeć się tu nowym podręcznikom "Nowej Ery", z którymi miałem nieszczęscie pracować. Moge wam zagwarantować, że całość programu realizowanego przez ten podręcznik dla klas licealnych i technicznych z zakresu rozszerzonego, przerasta większość moich znajomych, którzy są magistrami historii. Przykładem są lekcje o herezjach Lolardów, Katarów i Albigensów, o których ja sam dowiedziałem się wcześniej tylko dlatego że jestem historykiem z zamiłowania natomiast gdy sprawdzałem na swoim Uni. czy którykolwiek z doktorantów coś o nich wie to okazało się, że z tematem spotkali sie tylko mediwiści. Ukazuje to kuriozum jakie zawszło w systemie edukacji. Tematy które są obowiązkowe dla licelistów na poziomie rozszerzonym często wykraczają po za zakres wiedzy jaki jest realizowany na studiach. :D
     
  18. Wewiur

    Wewiur PRIDE FC
    Lightweight

    Dołączył:
    Oct 29, 2013
    Komentarze:
    6,418
    Zdobyte Lajki:
    2,808
    Punkty:
    490
    Szczerze to zgadzam się, że na historii naucza się rzeczy zbędnych. Albo uczniowie tłuką daty, albo nazwiska. A historia to odkrywanie przyczyn i skutków. Nie wklepanie daty, że wtedy i wtedy Sobieski pojechał pod Wiedeń, tylko powody, dla których tam wyruszył i co na tym ugrał. Tak nauczana historia robiłaby furorę w szkołach, a nie dzisiejszy program (zakuć, zdać, zapomnieć), który niestety musi być realizowany.
     
  19. Mitrydates

    Mitrydates Oplot Challenge
    Welterweight

    Dołączył:
    Dec 3, 2010
    Komentarze:
    62
    Zdobyte Lajki:
    0
    Punkty:
    1,190
    Nauka historii o czym się już niestety często zapomina ma na celu wytrenować u uczniów pamięć. Nauka dat czy dopasowywanie precyzyjnie skutków do przyczyn jest po prostu treningiem umysłu. Taki trening jak większość innych jest po prostu monotonny i nudy dla większości co ma wydzwięk w popularności historii wśród uczniów.
     
  20. Antek Emigrant

    Antek Emigrant BAMMA
    Welterweight

    Dołączył:
    Oct 24, 2011
    Komentarze:
    937
    Zdobyte Lajki:
    34
    Punkty:
    1,190
    Home Page:
    Przepraszam za powyższy post, ale forum cohones niestety uniemożliwia sensowne wgranie posta na którym jest około 10 obrazków. A jego edycja wywołuje jeszcze większe "krzaczenie".
     

Share This Page