Joe Rogan i Fighter and The Kid
- Thread starter pikalinop
- Start date
Huncwot
Maximum FC Bantamweight
Pat Bateman
UFC Light Heavyweight
Rogan dobrze orze pseudonaukowe pierdolenie Zahbiego. Połowa podcastu była zajebista, ale później Firas wjechał ze swoim determinizmem gorzej niż GSP i zrobiła się sraka. Gość wziął "Czarne łabędzie' Taleba, przerobił je na zmieniające się w motyle monety i argumentuje, że nauka opiera się na przewidywaniu przyszłości wedle zdarzeń z przeszłości. No chyba kurwa nie bardzo, tym bardziej że 15 minut wcześniej sam powiedział, że wedle wszelkich (dawnych) obserwacji to Słońce krąży wokół Ziemi.
Tych wzorców czy schematów w czasie (=nauka), i "nadziei", że przyszłość będzie operowała tymi samymi prawami tak bym się nie czepiał, opis świata jak każdy inny.
Mnie osobiście rozjechał samowykluczającym się eksperymentem myślowym. Z jednej strony tak naprawdę "nie ma świata zewnętrznego, wszystko jest interpretacją naszej jaźni", z drugiej strony proponuje zatrzymanie-cofnięcie-ponowne uruchomienie wszechświata, a obserwację tego procesu jaźnią... ...niezatrzymaną, czyli pamiętającą wynik "pierwszego razu". Dwa, że oczywiście wiemy co by się stało, kwanty rozpykane :) :) :) :)
vast
Bellator Light Heavyweight
Rogan jest kompletnie nieprzygotowany do tego typu debaty i się błaźni (nie pierwszy raz).
Nic takiego nie powiedział, przytoczyłeś "Roganową" interpretację jego słów. Firas powiedział, że nauka opiera się na założeniu, że zdarzenia w przyszłości będą zachowywać się wedle takich samych reguł i praw, jak w przeszłości. To jeden z fundamentów materializmu, na którym opiera się metoda naukowa. Bez takiego założenia nie dałoby się nic zmierzyć i wyciągnąć z tego żadnych wniosków.
I te obserwacje na tamtejszy stan wiedzy były naukowe. Eksploracja kosmosu była wtedy niemożliwa, więc jedynym wyjściem było popatrzeć na słońce. Słońce codziennie zachowywało się (mniej więcej, nie licząc oczywistych zmian kalendarzowych - upraszcam) w ten sam sposób, więc uznano, że to co jest obserwowane, jest prawdziwe.
I tutaj właśnie rodzi się problem, który próbuje naświetlić Firas. Po ilu obserwacjach można uznać, że coś jest prawdą? Bez wiary w to, że prawa wszechświata są niezmienne, nie ma nauki. Nauka aby istnieć potrzebuje założeń. Skąd wiemy, że te założenia są prawdziwe? No właśnie nie wiemy. Problem demarkacji nie wziął się znikąd. Co więcej większość tych założeń nie jest w stanie przeżyć starcia z mechaniką kwantową (chociażby double slit experiment). Te dwa paradygmaty są po prostu niekompatybilne.
Możesz podać czas kiedy on to mówi? Nie wiem czy mi umknęło, czy po prostu przeinaczasz jego wypowiedź. osobiście nie słyszałem, aby gdziekolwiek stwierdzał, że świat materialny nie istnieje poza świadomością. Z tego co zrozumiałem, to jego eksperyment myślowy o restartowaniu wszechświata miał udowodnić jedynie to, że nie istnieje coś takiego jak losowość.
Jest nieprzygotowany, ale według mnie właśnie dobrze sobie poradził zadając banalne na pozór pytania, bo takie banalne pytania często potrafią pogrążyć rozmówcę, jeśli nie ma tematu przemyślanego. Firas chyba z 15 minut się zapętlał, że nie ma pewności w jakiej temperaturze wrze woda, na co mu Rogan bardzo prosto odpowiedział, że doskonale wiadomo, a jeśli zmieni się ciśnienie to też doskonale wiadomo tylko po prostu będzie trzeba to uwzględnić jako zmienną. To znów Zahabi wyskoczył z ogniem.
No własnie metoda naukowa, polega na czym innym. Zwłaszcza jeśli mówimy o dzisiejszej nauce, a Zahabi o kosmosie prawił, więc zakładam że ją miał na myśli. Dla przykładu Krzysztof Meissner - cytuję - podaje, że współczesna nauka to jest "czysta myśl". Czysta hipoteza próbująca wyjaśnić dane zjawisko, a dopiero dalej następuje proces obserwacji i falsyfikacji (w taki sposób działa się np. w LHC). Więc dokładnie odwrotnie niż twierdzi Zahabi. Dokładnie odwrotnie.
No właśnie to jest ciekawe, jak można powoływać się na nowoczesną fizykę, w której kwestia kwantów całkowicie zniszczyła wiele założeń fizyki klasycznej, a jednocześnie być deterministą jak Firas? Sam przykłąd rzucania kulkami i "odtwarzania wszechświata" który podał jest może ciekawy, ale kompletnie oderwany od tego, co mówi fizyka, bo np. (i tu znów podpieram się Meissnerem) większośc fizyków jest zgodnia, że nawet jeśli odtworzylibyśmy idealnie warunki początkowe wszechświata, to prawdopodobieństwo, że wyewoluuje z nich znany nam wszechświat jest bliskie zeru. Co więcej, jest mała szansa że w ogóle powstałyby jakies uniwersalne prawa. Więc tu znów moje zdziwiewie, jak można być deterministą a jednocześnie powoływac się na współczesną fizykę w dobie kwantów?
vast
Bellator Light Heavyweight
To, że Firas rzekomo zapodał słaby przykład i Rogan był w stanie go obnażyć nie oznacza, że Rogan wygrał całą dyskusję. A przykład był dobry i dobitnie pokazał, że Rogan nie rozumie tematu. Uwzględnianie dodatkowych zmiennych to tylko update hipotezy, który nie ma niczego wspólnego z prawdą absolutną. W przyszłości może odkryjemy jeszcze jakieś nowe właściwości wody, których do tej pory nie znaliśmy. W końcu 150 lat temu myślano, że woda zawsze wrze w 100 stopniach. Mylono się.
Moim zdaniem jedyny błąd jaki popełnił Firas był taki, że zagalopował się z przyrównywaniem rzeczy weryfikowalnych przez metode naukową do kryształów, czakr i innego gówna - czyli wrzuceniem wszystkiego do jednego worka "woo woo".
Eeeee, nie. Zahabi nic takiego nie twierdzi. Meissner nie opisuje tutaj nic wybiegającego poza ramy klasycznie postrzeganej metody naukowej, więc nie wiem o co ci chodzi. Najpierw powstaje hipoteza w umyśle naukowca, potem jest ona testowana przy pomocy obserwacji i eksperymentu. Klasyczny przykład badań nad DNA z wiki: 1. Pytanie, 2. Hipoteza, 3. Prognoza, 4. Eksperyment, 5. Wnioski/analiza. Zwykły proces badawczy. I ten proces można byłoby sobie w dupę wsadzić, gdyby nie "wiara" w to, że następnego dnia zasady na jakich operuje wszechświat nie ulegną zmianie. bez takiego założenia filozoficznego nauka nie istnieje.
Ale przecież Firas nie powoływał się na mechanikę kwantową. Powołałem się na nią ja. Firas jedynie tłumaczy na jakich podwalinach filozoficznych leży powszechnie rozumiana nauka i ani razu nie neguje użyteczności tych fundamentów i samej nauki.
A na jakiej podstawie tak twierdzą? Ja nie mówię, że ich stwierdzenia są nieprawdą, po prostu chciałbym wiedzieć dlaczego tak przewidują. Eksperyment myślowy Zahabiego broni się bez problemu. Dlaczego? Bo jest oparty na samym rdzeniu metody naukowej. Jeżeli zredukujesz wszechświat do eksperymentu z wahadełkiem i odtworzysz wejściowe parametry w 100% to możesz otrzymać jedynie taki sam wynik. To jest właśnie sedno eksperymentu naukowego. Skala wszechświata poddanego eksperymentowi nie robi tutaj żadnej różnicy, zasada jest ta sama. Tak więc skoro losowość nie istnieje i eksperyment z restartującym wahadełkiem można powtarzać w nieskończoność i za każdym razem otrzymywać ten sam rezultat (bo znamy wszystkie potrzebne parametry wejściowe i odtwarzamy je perfekcyjnie za każdym razem), to eksperyment z restartowaniem wszechświata jest również logicznie możliwy do wykonania.
Jak mniemam w rozumowaniu Meissnera i innych fizyków, problem w odtworzeniu takiego eksperymentu stwarzałaby na przykład kwantowa zasada nieoznaczoności.
Można to tłumaczyć tak, że nieoznaczoność kwantów nie jest współmierna z tym, że ich właściwości i cechy są nadawane im losowo.
Powtórzył to kilkukrotnie w formie bezpośredniej i pośredniej (częściej), nie będę całego podcastu słuchał żeby wskazać sekundy. Mówił, że nie wiemy czy to coś co sobie jaźń wyobraża jako wszechświat tak naprawdę istnieje, okolice dyskusji czy ma sens wszechświat bez obserwatora (nie był pewny czy świat będzie dalej po jego śmierci), chyba też tam było o hipotezie symulacji, o niepoznawalności świata.
Własnie, powiedział że w zasadzie nauka jest wiarą, bo nie ma w niej niczego pewnego, a wiara nauką (drugiego członu nie jestem 100% pewny w brzmieniu; okolice dyskusji: "co wiemy na pewno", "cogito ergo sum", ).
Eksperyment "opowiedziany" co najmniej tendencyjnie :) Zasugerował, że świat DA SIĘ ułożyć w taki sam stan, a potem zapytał, że SKORO SIĘ DA, to co by z tego wyniknęło. Podstawowy problem polega na tym, że nie wiemy czy się da, do tego pije też @Jakub Bijan. Ja bym mu odpowiedział, że jeśli chce bym w sposób poważny mu odpowiedział (czyli hipotezą opartą o zaobserwowany wzorzec), to musiałbym zobaczyć jak zachowa się wszechświat "po resecie" te 100 razy, a 101 bym mógł już próbować zgadnąć :) On natomiast zdefiniował świat jako deterministyczny, a potem zdziwienie że taka definicja, narzuca odpowiedź że jest deterministyczny. I to już w pierwszym przebiegu :) Z tego dedukował, że Sam Harris swojej książki nie napisał, ale zaplanował to ktoś inny.
EDIT.
Nie żeby Joe nie dawał dupy, bo dawał.
Usprawiedliwienie jest takie, lekkie ale jest, że tamten starał się błyszczeć skumulowanymi latami nazwiskami, datami, ale też głębokimi i abstrakcyjnymi konceptami filozoficznymi (które trzeba mielić wielokrotnie, by móc się w nich poruszać), a Joe, nie tylko że "z biegu", ale umówmy się" raczej ogląda Transformersów niż czyta Kanta. Zresztą jakby było na odwrót, pewnie JRE by nie wypalił, a my musielibyśmy się cofać w czasie i resetować wszechświat, żeby jednak oglądał, a nie czytał ;) Na początku dyskusji Joe wyglądał mizernie, ale potem jakoś wyszedł na prostą.
Last edited:
vast
Bellator Light Heavyweight
To chyba go źle zrozumiałeś. Posłuchaj jeszcze raz co mówi o trójkącie. Trójkąt istnieje w twojej świadomości jako subiektywny twór, a to czy jakaś materia w kształcie trójkąta istnieje obiektywnie poza twoją świadomością to sprawa niemożliwa do zweryfikowania. I na tym kończy się jego wywód, dlatego zapytany czy po jego śmierci będą istnieć drzewa odpowiada "nie wiem". Dla mnie "nie wiem" to nie to samo, co "wiem, że nie będą istnieć". A to właśnie mu imputujesz. Krótko: Zahabi ani razu nie stwierdził, że ze stuprocentową pewnością świat poza jego umysłem nie istnieje. Cogito ergo sum - tyle powiedział.
Nic takiego nie powiedział. Powiedział, że wierzy w doświadczenia mistyczne i transcendentalne, podczas których wiara może stać się prawdą. Zaznaczył jeszcze, że wie iż brzmi to szalenie. Nie wiem co on przez to rozumie, ale zgadzam się, że brzmi szalenie.
lol. Ty piszesz serio? Przecież to jest tylko eksperyment myślowy, chyba wszyscy ludzie na tej ziemi na czele z Zahabim wiedzą, że taka rzecz jest niewykonalna. Oprócz chyba ciebie, bo ty masz wątpliwości, lol. Musiałbyś być bogiem, aby móc tego dokonać. Chodzi o logiczne wnioski jakie płyną z konkluzji tego eksperymentu myślowego.
Czyli zanegowałbyś logiczne fundamenty metody naukowej? Czy jak podrzucasz do góry kamień to również w niepewności 100 razy czekasz i patrzysz czy jednak spadnie?
Świat musi być w jakimś stopniu deterministyczny, inaczej byś nie był w stanie sobie rano śniadania zrobić. Już sam fakt, że świat nie jest chaosem i że istnieje coś takiego jak przyczyna i skutek świadczy o tym, że wszechświat jest raczej deterministyczny z natury.
Last edited:
Nie twierdzę że wygrał dyskusję. Owszem, użyłem słowa "orze" ale bardziej w kontekście "daje opór" i nie odpuszcza.
Według mnie popełnił sporo innych nadużyć. O czym poniżej.
No to popatrz na przykład z ogniem. Firas twierdzi, że to, że jak włożysz rękę w ogień, to się oparzysz wiemy z doświadczenia, z obserwacji- i przekłada to na całą naukę. O tym mówię, i tu podaję Meissnera (tę właśnie standardową procedurę naukową) jako kontrę. Czyli całkowite odwrócenie tego co podajesz jako metodę naukową: hipoteza za nią obserwacja. Gros teorii naukowych zostało potwierdzonych eksperymentalnie dopiero po długich latach, bo często nie było jeszcze odpowiednich narzędzi pomiarowych/obserwacyjnych. I już jebał pies ten przykład z ogniem, tylko że on dalej argumentował i uogólniał to do nauki ogólnie. Według mnie to nawet gorsze niż wrzucanie hipotez naukowych do worka "woo woo".
Owszem, nie powoływał się na kwanty - to prawda. Ale zakładam, że jeśli ktoś jest na tyle zaznajomiony z tematem że podejmuje się dyskusji o zakrzywianiu czasoprzestrzeni to automatycznie uznaję, że wie też o istnieniu kwantów i tego, jak radykalnie zmieniły one siat nauki.
M.in. Generalnie problem można rozpatrzeć w kategorii wszechświata kwantowego (w którym żyjemy) i w wszechświata klasycznego (który "umarł" wraz z odkryciem kwantów) i w obu przypadkach takie idealne odtworzenie jest niemożliwe. W pierwszym - z samej natury kwantów, jeżeli początek jest kwantowy, to niemożliwym jest zreplikowanie warunków początkowych. W drugim - jeśli dobrze pamiętam argumentację, ale tu już nie mam 100% i mogę zwyczajnie mijać się z prawdą - z kwestii pomiarowych, bo nawet zakładając posiadanie precyzyjnych narzędzi pomiarowych, to one nigdy nie będa nieskończenie doskonałe... a zatem wystąpić musi pewien błąd pomiarowy. A jeśli taki wystąpi to ostateczny twór i tak się "rozjedzie". I dalej do meritum, bo to jest kwestią poboczną a to co poniżej jest ważne.
Eksperyment myślowy można sobie wymyślić jaki się chce. Jeśli będzie spójny logicznie a jego wnioski niesprzeczne, to tylko się cieszyć. Tylko co innego robić eksperyment myślowy, a co innego udowadniać albo starać się udowodnić (co przez 1,5 godziny robi Zahabi) przy jego pomocy, że wszechświat jest deterministyczny - kiedy nie jest, co wynika z jego kwantowej natury. Tu mam do niego główny zarzut.
vast
Bellator Light Heavyweight
Ok, myślę że po prostu nie dostrzegasz całego kontinuum z przykładem z ogniem. Jeżeli Meissner twierdzi, że: najpierw hipoteza, potem doświadczenia i ewentualne potwierdzenie założeń hipotezy, to spójrz na przykład Zahabiego w ten sposób: Pytanie: czy poparzę się jak wsadzę rękę w ogień? > Hipoteza: Tak poparzę się/Nie nie poparzę się > eksperyment/doświadczenie: "o kurwa, ale boli" > wnioski = nauka. Tak więc przykład Zahabiego jest kompatybilny z tym co mówi Meissner, tylko Zahabi nie przedstawia całego procesu.
Ok, ale jak założymy na potrzeby eksperymentu myślowego, że replikujemy warunki początkowe ze 100% pewnością, to wtedy uzyskamy już dokładny klon wszechświata. Wiem, że to jest zagmatwane, ale w takich umownych warunkach to co mówi Zahabi logicznie ma sens. Zaś do blędów pomiarowych - Rogan i Zahabi doszli do tych samych wniosków w podcaście, na przykładzie wszechświata zredukowanego do gry w billard. Oczywistością jest to, że mówimy teraz o rzeczach niemożliwych, tak więc wyłączając nawet element kwantowy nigdy nie będziemy w stanie zreplikować tak wszechświata.
Ale to nie jest też do końca prawdą. Każdy fizyk obecnie raczej stwierdzi, że na poziomie kwantowym, rzeczywistość ciężko jest wytłumaczyć w sposób deterministyczny, natomiast w skali makro rzeczywistość jest w 100% deterministyczna. I w tym momencie każdy dociera do ściany, bo nikt nie wie jak połączyć ze soba te dwa światy w koherentny sposób.
Stwierdził, że nie ma mechanizmu by to zweryfikować. Co to oznacza? Moim zdaniem to ty go źle zrozumiałeś. Na szczęscie tyle wszechświatów co jaźni :)
Logiczne wnioski z eksperymentu myślowego, który jest definicyjnie aweryfikowalny (tj. jakikolwiek rezultat tegoż że z definicji nie może być potwierdzony, jak i też nie da się mu zaprzeczyć), który - to wisienka na torcie - wewnątrz swojej definicji zawiera odpowiedź? No i jak ja mam to skomentować?
Kolejny problem, czy jaźń obserwatora należy do wszechświata?
Jeśli nie, to sugestia wprost, że w hipotetycznej sytuacji, jest coś poza determinizmem, poza regułami.
Jeśli tak, to skąd niby ta jaźń, obserwator, pamiętałby stan sprzed "idealnego" resetu? Albo idealny i nie pamięta, albo może i pamięta, ale wtedy reset nie idealny.
Ten eksperyment dupy nie urywa, po prostu. W założeniach.
A powiedział, powiedział :)
What? To jest własnie propozycja systematycznego podejścia do obserwowalnych zjawisk, próba ogarnięcia przyszłości na podstawie przeszłości. W sytuacji aweryfikowalnej, żeby nie było, ale to nie ja to wymyslilem :) Nie bardzo rozumiem więc o co ci chodzi?
A może to ten "jednoprzebiegowy" eksperyment myślowy nazywasz metodą naukową?
Czy chodzi ci o to, że gdyby moja jaźń przybyła z chaotycznego równoległego uniwersum (w którym nie ma podrzucania, nie ma kamieni, a tym bardziej nie ma podrzucania kamieni), do naszego świata, nie mając o nim jakiejkolwiek wiedzy (zebranej przeze mnie, lub przez inne podróżujące jaźnie), to jednak obserwując taką sytuację po raz pierwszy powinienem wiedzieć co się stanie? Czy może jednak wiedziałbym to dopiero po jakiejś minimalnej "aklimatyzacji", takim dzieciństwie można by rzec?
A robię. To rzeczywiście musi.
Można tak to rozważyć. Tylko że samo potwierdzenie doświadczalne często (może nie często, ale zdarza się) nie jest konieczne do uznania teorii. Einstein jak odbierał Nobla, to nie za bardzo było jak potwierdzić doświadczalnie jego prace.
Tak. Zresztą lokalnie nawet "grawitacja Newtona", o której Zahabi stwierdził, że to było jedno z tych woo-woo, też jest w 100% poprawna. Kwestia uniwersalnych praw jest właśnie jedną z najbardziej nurtujących zagadek nauki i np. istnienie tychże praw dla sporej grupy fizyków teoretycznych jest np. poszlaką istnienia transcendencji.
Generalnie mnie tym wywodem zniechęcił Firas i nic na to nie poradzę. Z jednej strony zarzuca naukowcom woo-woo, a z drugiej sam sugeruje determinizm wszechświata opierając argumetację wyłącznie na wywodzie logicznym jednocześnie pomijając elementrne fakty przeczące takiemu stanowi rzeczy. Jeśli było coś w tym podcaście co faktycznie zasługuje na podpięcie plakietki "woo-woo" to właśnie to i jedynym woo-woo był tam Zahabi. A szkoda bo pierwsze 1,5 godziny mega interesujące. Miał wyjaśnić tę kwestię kardio GSP, a przez to pierdolenie nie ruszyli nawet tematu.
vast
Bellator Light Heavyweight
Przepraszam bardzo, ale to jest jakiś bełkot.
Dla ciebie zwiększenie skali eksperymentu sprawia, że sytuacja staje się "aweryfikowalna". Z logicznego punktu widzenia to jest bełkot.
Jeżeli podrzucisz jeden kamień, to jesteś w stanie to zweryfikować, ale jak podrzucisz miliard kamieni, to już sytuacja staje się aweryfikowalna i musisz przeprowadzić 100 eksperymentów czy te kamienie opadną?
vast
Bellator Light Heavyweight
A to już raczej niedoskonałości w systemie rozdawania nobli :)
Btw. Meissner mówi praktycznie to, co Zahabi:
Dlaczego ten świat w ogóle podlega jakimkolwiek prawom, dlaczego wszystko, co nas otacza, na najgłębszym poziomie podlega prawom, dlaczego nie ma chaosu? Przecież wszechświat wyciągnięty przypadkowo z kapelusza powinien być chaotyczny (pominę tutaj mało dla mnie przekonujące wyjaśnienia znane pod nazwą zasady antropicznej)... Istnienie praw nie może być uzasadnione wewnątrz nauki, można je odkrywać, ale nie można ich istnienia uzasadnić. Fizycy przyjmują ich istnienie jako podstawowe założenie, którego nawet nie trzeba werbalizować, bo bez niego żadna nauka by nie istniała. Zresztą istnienie praw jest fundamentalne nie tylko dla uprawiania nauki, ale także w ogóle dla naszego istnienia…
http://niedziela.pl/artykul/94305/nd/Na-poczatku-bylo-Slowo
:)
Zwiększenie skali? Chyba w czasie :) Cieszę się, że znasz prawa fizyki, przed ich poznaniem :)
No i może byś się w końcu ustosunkował do
a) sugestii że świat jest deterministyczny w samym pytaniu
b) problemu obserwatora
vast
Bellator Light Heavyweight
A wedle jakiego rozumowania prawa fizyki ulegną zmianie, jeżeli odtworzę obecny wszechświat perfekcyjnie? ty chyba nie potrafisz operować na takim poziomie abstrakcji. Może będzie ci łatwiej to zrozumieć, jak restartowanie wszechświata zamieni się na podróż w czasie. Masz hipotetyczną maszynę czasu i cofasz się do samego początku wszechświata. Prawa fizyki ulegną zmianie?
A do czego niby mam się tutaj ustosunkować? Świat jest deterministyczny i musi taki być. Materia i energia nie posiada wolnej woli, tak więc wszystkie mechanizmy rządzące wszechświatem muszą być deterministyczne.
A w jaki niby sposób problem obserwatora zaprzecza determinizmowi? Przecież wręcz przeciwnie, jeżeli ktoś uznaje efekt obserwatora za fakt, to musi uznać ten mechanizm za deterministyczny. No chyba że dla ciebie efekt obserwatora występuje losowo
Przykładowo pomiar napięcia w obwodzie ulegnie zmianie po wpięciu przyrządu do pomiaru. Tak więc zmiana napięcia i efekt obserwatora są zdeterminowane przez podłączenie miernika.
Przecież sam fakt, że potrafimy zidentyfikować coś takiego jak efekt obserwatora i przewidzieć go, świadczy o tym, że jest on w swojej naturze deterministyczny.
Żeby w ogóle stwierdzić czy są takie same, czy jednak inne, to chyba wypadałoby je najpierw poznać. Ty zakładasz posiadanie o nich idealnie pełnej wiedzy. Ja nie. Obserwowanie wielokrotnego rzutu kamieniem to przecież umowny opis procesu naukowego zaproponowanego przez Zahabiego. Stąd moja propozycja, żeby pokazał mi eksperymentalnie co się stanie 100 razy "po resecie" a ja spróbuję zgadnąć co będzie za razem 101.
A co jeśli "prawem fizycznym", objawiającym się "100 wartw niżej niż kwanty", jest idealna losowość? Prawa fizyki się po resecie nie zmienią, świat jednak nie będzie deterministyczny.
jeżeli, a to jest właśnie ta sugestia o której mówię. No bo jeżeli tak, to tak :)
Dochodzimy do rzeczywistości równoległych... ...a nie, to by przeczyło determinizmowi. Więc zapętlonych :) To już wiem kolejną rzecz - co się stanie gdy będę podróżował w czasie :)
Czyli przyznajesz, ze pytanie zawiera odpowiedz i to akceptujesz. OK, mozna i tak.
A kto tak twierdzi?
Jeśli obserwator należy do wszechświata, a tenże jest w pełni deterministyczny, to obserwator też jest zresetowany. I jakim cudem, koncepcyjnie i teoretycznie nawet, zna odpowiedź gdzie "poprzednio" spadł papierek? Nie jest w stanie, zatem odpowiedź na to pytanie jest nie do uzyskania, nawet teoretycznie (pomijam praktyczną część w ogóle). Druga możliwość to ta z obserwatorem poza światem deterministycznym, i niepodlegającego dzięki temu temuż resetowi.
A woda jest mokra :)
To jest oczywiste, że pomiar wpływa na wartość mierzoną. Nawet w kwantach :) Co to ma do rzeczy?
We wspomnianym eksperymencie myślowym efekt pomiaru został pominięty, zresztą wspomniał o tym sam Zahabi.
W sposób idealnie bezinwazyjny (boski) zapamiętujemy stan, i z tego miejsca wykonujemy eksperyment dwa razy. To dokładnie treść jego eksperymentu myślowego. Taka drobnostka: pytanie zawiera odpowiedź. Bo skoro się da nieskończenie idealnie odtworzyć stan... To trochę tak: jesli Bóg stworzył wszechświat, to dlaczego jest wszechmocny?
Jeżeli chciałbyś wprowadzić trochę realnego podejścia, czyli np. problematykę pomiaru, to przecież wprowadzasz też niewiadomą, bo nie wiesz jak pomiar wpłynął na wszechświat, jak bardzo jest różny od tego alternatywnego, niezmierzonego. To raz, dwa: gdzie przechowasz informację o całym wszechświecie? Aby ją przechować, potrzebowałbyś drugiego, co najmniej równie pojemnego informacyjnie wszechświata (zakładając jednocześnie, że te dwa wszechświaty są niezależne, a z drugiej jednak strony, że można przekopiować informację z jednego do drugiego).
Chodzi ci o to, że skoro potrafimy obserwować i wyciągać wnioski, często błędne, ale jednak poprzez tysiąclecia coraz doskonalsze (mam nadzieję), to dowodzi tego że świat, w każdej skali, jest deterministyczny?
Kto wie, nie potwierdzam, nie zaprzeczam.
Z pewnością nie można jednak stwierdzić na podstawie podanego przykładu.
vast
Bellator Light Heavyweight
lol. czyli po prostu nie akceptujesz założeń banalnego eksperymentu myślowego, bo ci się nie podobają z jakiegoś powodu. Tak samo można się przyczepić do eksperymentu myślowego z kotem schrodingera, np. że dlaczego zakładasz, że pudełko z kotem musi być zamknięte, albo czemu nie może być przezroczyste. Takie bzdurne obiekcje to można sobie stosować wszędzie i np. krytykować założenia matematyczne, mówić sobie "czemu zakładasz, że 2+2=4?". Takie są założenia matematyki i jak ci się one nie podobają i ich nie akceptujesz, to nie możesz mieć żadnych krytycznych obiekcji co do logiczności konkluzji wynikających z tychże założeń.
Czyli koniec końców się zgadzasz z Zahabim? W czym więc tkwił problem?
Czyli według ciebie wszechświat nie jest deterministyczny, ale sam fakt podróży w czasie (w dodatku w eksperymencie myślowym) musi DETERMINISTYCZNIE wpłynąć na ten wszechświat. Co za geniusz z ciebie. Jeżeli rzeczywistość byłaby indeterministyczna, to wpływ podróży w czasie na wszechświat byłby losowy. Może by był jakiś wpływ, może nie. Konkluzją eksperymentu myślowego Zahabiego jest to, że losowość nie istnieje.
Ehmmm, Ja tak twierdzę. A ty jak twierdzisz? Że może liście spadają z drzew na jesień, bo mają wolną wole i tak im się akurat podoba? WTF?
Ty serio nie rozumiesz nawet założeń tego, co powiedział Zahabi. Po chuj resetowani obserwatorzy będący częścią wszechświata muszą wiedzieć, gdzie "poprzednio spadł papierek"? W tym eksperymencie myślowym zakłada się, że obserwator, czyli osoba biorąca udział w eksperymencie myślowym jest wyłączona z zasad rządzących wszechświatem, tak samo jak obserwator eksperymentu na szczurach jest wyłączony z zasad rządzących kolonią szczurów. Jak obserwator wyjdzie z pomieszczenia, to szczury dalej będą się zachowywać tak samo.
Przecież musi być to jedyna możliwość, inaczej cały eksperyment myślowy nie miałby sensu.
Taka drobnostka: pytanie ile to 2+2 zawiera odpowiedź.
Po co mam wprowadzać realne podejście do czegoś, co jego nie wymaga? Rozumiem, że twierdzenie pitagorasa jest niewystarczające, bo nie ma w nim realnego podejścia, bo pitagoras nie chodził na wycieczki szukać trójkątów i robić na nich pomiary, tylko wszystko sobie poukładał w głowie?
Nie to ze nie akceptuje, tylko wskazuje, ze takie założenia ustawiają jego wynik.
Poza tym 2+2=4 nie dlatego ze "moge zrobic sniadanie", albo "liscie spadaja na jesien". To czy jest to 4 to zupelnie inna sprawa, ale ten typ argumentacji do mnie nie trafia :)
Nie czytasz moich postów.
To samo.
A myślałem, że to ty mi to zarzucasz.
Nie. Konkluzją jest, że ten eksperyment jest sprzeczny wewnętrznie. Co ciekawe eksperyment z kotem Schroedringera, ma realne odzwierciedlenie w nauce. A jeszcze ciekawsze, że przywołałeś ten eksperyment w akurat tej dyskusji :)
Po to żeby potwierdzić jakikolwiek rezultat eksperymentu.
W innych eksperymentach kwestia istnienia obserwatora i jego interakcji z obiektem badanym może nie być istotna. Tu - zresztą dokładnie tak jak w eksperymencie z kotem - jest kluczowa. Obserwator coś sprawdza i z tego coś wynika.
Obserwatorze, wyjdz tez z pomieszczenia w ktorym jest pudlo z kotem.
Czyli przyznajesz, że nikt podlegający determinizmowi nie jest w stanie sprawdzić wyniku eksperymentu? Zatem tylko Bóg, jemu niepodlegający, mógłby to potwierdzić. I z pewnością to by zrobił :)
Chwilę mówił o tym Zahabi nawet :)
A przykład powinien być inny: jeśli we wszechświecie jest 2 i 2, to czyż jego suma nie wynosi 4?
Spoko, napisałem "jeżeli chcesz" :)
Mysle, ze na tym zakoncze dyskusje :)
Pomijając fizykę kwantową, bo dyskusja poszła w chujowe tory:), podrzucam mini dokument o Tristar i Zahabim, bo jakkolwiek tam z tym jego determinizmem jest, to mądry facet i jeden z najlepszych trenerów w branży. Bardzo OK. [gruby dziadek od kardio rozjebał mi czaszkę]
No i jeszcze załatwiłem :P że u siebie na YT dokończy temat kardio Georgesa.
No i jeszcze załatwiłem :P że u siebie na YT dokończy temat kardio Georgesa.
Tar-Ellendil
Vale Tudo Championship
@Tar-Ellendil właśnie słucham.
I jeszcze nie rozgrzebując dyskusji nadmienię, Firas sprecyzował co miał na myśli z kwestią bazowaniu nauki na doświadczneniu, i stety albo niestety @vast ale zdaje się, że jest jak mówię. Ok 25/26 minuty Zahabi rozwija argument z JRE, że jeśli nie mielibyśmy żadnej wiedzy czym są monety i gdybyśmy pierwszy raz zobaczyli, że ktoś podrzuca monetę, to "bazując na naszym braku doświadczenia z tym przedmiotem nie moglibyśmy stwierdzić, czy ona spadnie na ziemię, odbije się i obróci orłem czy reszką, czy może odleci w przestworza jak ptak czy motyl" - cytat z pamięci. Otóż oczywiście jest to nieprawda, bo do stwierdzenia co się stanie z obiektem wystarczy znajomość praw fizyki i kilka obliczeń, i nie potrzeba do tego doświadczenia z monetami. Oczywiście ta wiedza bazuje na doświadczeniu i latach nauk, niemniej do samego stwierdzenia co się stanie wystarczy sama fizyka. Więc jeśli Firas lubi eksperymenty myślowe, to można zrobić np taki: jest sobie 15 letni dzieciak wychowany w piwnicy. Dziecko nigdy nie widziało na oczy monety, ale zna fizykę na poziomie uniwersyteckim. Pokazujesz mu monetę po raz pierwszy, dzieciak ja mierzy, waży - robi obliczenia. Stawiam domy na to, że z obliczeń nie wyjdzie mu że moneta zmieni się w motyla;)
Ale to tak na marginesie, bo w zasadzie nie chcę mi się drążyć tego tematu, a jedynie tak postanowiłem napomknąć, bo mi podczas słuchania przyszło do głowy.
I jeszcze nie rozgrzebując dyskusji nadmienię, Firas sprecyzował co miał na myśli z kwestią bazowaniu nauki na doświadczneniu, i stety albo niestety @vast ale zdaje się, że jest jak mówię. Ok 25/26 minuty Zahabi rozwija argument z JRE, że jeśli nie mielibyśmy żadnej wiedzy czym są monety i gdybyśmy pierwszy raz zobaczyli, że ktoś podrzuca monetę, to "bazując na naszym braku doświadczenia z tym przedmiotem nie moglibyśmy stwierdzić, czy ona spadnie na ziemię, odbije się i obróci orłem czy reszką, czy może odleci w przestworza jak ptak czy motyl" - cytat z pamięci. Otóż oczywiście jest to nieprawda, bo do stwierdzenia co się stanie z obiektem wystarczy znajomość praw fizyki i kilka obliczeń, i nie potrzeba do tego doświadczenia z monetami. Oczywiście ta wiedza bazuje na doświadczeniu i latach nauk, niemniej do samego stwierdzenia co się stanie wystarczy sama fizyka. Więc jeśli Firas lubi eksperymenty myślowe, to można zrobić np taki: jest sobie 15 letni dzieciak wychowany w piwnicy. Dziecko nigdy nie widziało na oczy monety, ale zna fizykę na poziomie uniwersyteckim. Pokazujesz mu monetę po raz pierwszy, dzieciak ja mierzy, waży - robi obliczenia. Stawiam domy na to, że z obliczeń nie wyjdzie mu że moneta zmieni się w motyla;)
Ale to tak na marginesie, bo w zasadzie nie chcę mi się drążyć tego tematu, a jedynie tak postanowiłem napomknąć, bo mi podczas słuchania przyszło do głowy.
@Jakub Bijan
Monety przecież symbolizują właśnie znajomość praw uniwersalnych, a nie tylko dotyczących cząsteczek zawartych w konkretnej bryle, tak przynajmniej ja ten przykład rozumiem.
Czyli nie chodzi o to, że znasz wszystkie prawa naszego uniwersum, po bosku znasz rozkład masy i energii, ale nigdzie we wszechświecie nie zaobserwowałeś wcześniej cząsteczek złota uformowanych w monetę, a mimo to nie możesz być pewny jak moneta się zachowa, więc rozkminiasz 1000x, tak dla pewności. To z monetą o nominale 1. A potem to samo z monetą o nominalne 2, bo może się jednak inaczej zachowa, podlega innym prawom.
Ja rozumiem to tak: przenosisz się z jednego uniwersum o prawach A, do uniwersum z prawami B, o którym nie wiesz absolutnie nic, i obserwujesz jego wycinek, np. monetę. Nauka tak właśnie działa, nie wiemy nic, a poprzez obserwacje wycinka próbujemy poznać prawa uniwersalne. Z coraz większą dokładnością, czasem będąc zaskakiwany i będąć zmuszony grzebać "stare prawa".
Czyli obserwacja jednej monety, planety, gwiazdy - whatever - służy odkryciu prawa, które można zastosować uniwersalnie.
Inaczej: czego nie wiesz, że musisz obserwować monetę 100x? Bo jak wiesz wystarczająco dużo, żeby wiedzieć co się stanie, to gdzie tu mowa o poznawaniu uniwersum przez obserwację?
Monety przecież symbolizują właśnie znajomość praw uniwersalnych, a nie tylko dotyczących cząsteczek zawartych w konkretnej bryle, tak przynajmniej ja ten przykład rozumiem.
Czyli nie chodzi o to, że znasz wszystkie prawa naszego uniwersum, po bosku znasz rozkład masy i energii, ale nigdzie we wszechświecie nie zaobserwowałeś wcześniej cząsteczek złota uformowanych w monetę, a mimo to nie możesz być pewny jak moneta się zachowa, więc rozkminiasz 1000x, tak dla pewności. To z monetą o nominale 1. A potem to samo z monetą o nominalne 2, bo może się jednak inaczej zachowa, podlega innym prawom.
Ja rozumiem to tak: przenosisz się z jednego uniwersum o prawach A, do uniwersum z prawami B, o którym nie wiesz absolutnie nic, i obserwujesz jego wycinek, np. monetę. Nauka tak właśnie działa, nie wiemy nic, a poprzez obserwacje wycinka próbujemy poznać prawa uniwersalne. Z coraz większą dokładnością, czasem będąc zaskakiwany i będąć zmuszony grzebać "stare prawa".
Czyli obserwacja jednej monety, planety, gwiazdy - whatever - służy odkryciu prawa, które można zastosować uniwersalnie.
Inaczej: czego nie wiesz, że musisz obserwować monetę 100x? Bo jak wiesz wystarczająco dużo, żeby wiedzieć co się stanie, to gdzie tu mowa o poznawaniu uniwersum przez obserwację?
No i niewiele wyjaśnił apropos "GSP". W sensie powiedział, że Georges robi całą masę strength & conditioning, tylko przez to, że jego angielski nie jest pierwszym językiem jako kardio miał na myśli długie sesje biegowe etc. Niby OK, ale aż mi się nie chce wierzyć, że "GSP" pod termin kardio nie podpina sprintów czy basenu, które (wedle Zahabiego) robi często i gęsto. Nie do końca kupuję, ale nic to.