Filozofia i filozofia polityczna

@Karateka@ Od razu mi do głowy przyszło budowanie organizacji MMA...Czyli droga romantyczna jest skazana na porażkę i nie ma zmiłuj w żadnej dziedzinie życia wg Ciebie?
 
@Born2kill : TAK. To nie działa. Trzeba ciężko pracować i zdobywać nową przestrzeń krok po kroku. MMA ATTACK upadło właśnie dlatego bo porywało się z motyką na księżyc. Było wiele organizacji, które się przeliczyły. Natomiast KSW, krok po kroku od Mariotta po 16/18 tysięczna halę.
 
@Born2kill, gdy się pytałeś o filozofie pasujące do ciebie, przyszedł mi pozytywizm do głowy. Z resztą pozytywista Comte wprowadził termin altruizm, o którym dyskusja była na poprzedniej stronie.
 
MegasamoaN said:
Wewiur, obalanie teorii Nietzschego na podstawie Raskolnikova jest zabawne, a tamten przykład o moralnosci jest wyrwany z kontekstu.
Click to expand...
Trochę masz racji, wszak postacią fikcyjną staram się obalać bądź co bądź realną filozofię. Jednak moim celem nie było ukazanie, że Raskolnikow był słabym człowiekiem (na pewno też nie był on chorym psychicznie), Rodion nie został odrzucony przez świat jako zły, wręcz przeciwnie zarówno służby policyjne jak i najbliższe osoby starały się mu pomóc, to pokazuje, że nie zawsze "nadczłowiek" jest odrzucany przez społeczeństwo.
Chciałem pokazać nijakie odwzorowanie poglądu filozofii nadczłowieka do realnego świata.
Najlepszym potwierdzeniem tej ideologii byłoby wskazanie nadczłowieka w historii świata. Sporo możemy dyskutować (od tego jest ten temat), ale każdego potencjalnego kandydata w końcu uda nam się wspólnie obalić, przede wszystkim z racji, że nie ma ludzi na tyle idealnych i mądrych, żeby nie popełniali błędów, których archetyp Nietzschowski nie toleruje. Co więcej Nietzsche twierdzi, że nadczłowiek jest ponad moralnością, ale aby poza nią wyjść trzeba robić złe uczynki. Jeśli chcesz być niemoralny to zabijasz, kradniesz, kłamiesz, cudzołożysz, nie szanujesz rodziców, jeśli jednak indywiduum ma prawo na bycie niemoralnym, czyli bycie złym, to nie można go uznać za idealną postać, bo czyni on pożytek tylko dla siebie. Chrześcijaństwo zakłada, że jesteś idealny jeśli czynisz w zgodzie z Bogiem, każdy człowiek może być idealnym. Nietzsche twierdzi, że jesteś idealny jeśli ludzie Ci służą i czynisz tak, by było dla danej osoby najlepiej, idealnym może pozostać tylko ta osoba, która jest tego świadoma i która zostanie do ideału wyhodowana.
Nie wiem, jak autor wyobraża sobie istnienie współczesnego świata z jednostkami wybitnymi i masą sług, o ile można dopuścić istnienie lwów i wielbłądów, ale jak twierdzi Nietzsche lwa można wyhodować z wielbłąda.
Dla mnie to naciągana teoria, którą autor wysuwa dla zyskania sławy, a nie dla realnego odniesienia jej do rzeczywistości. Już lepszy nihilizm, z tym, że podłuż nihiliście świeczkę pomiędzy nogi, to się przekonasz jak jest wierny swoim przekonaniom.

Karateka@ said:
Kompletnie się nie zgadzam. Romantyzm to pochwała przegranych powstań i kult przegranego heroizmu.
Click to expand...
W Polsce tak, w Europie na pewno nie, wszak to wolność wiedzie lud na paryskie barykady. Epoka romantyzmu to nie tylko martyrologia społeczeństwa, ale to przede wszystkim wgłębianie się w uczucia, emocje, wyobrażenia i fantazje, podczas gdy epokę pozytywizmu najlepiej określa nazwa, to pozytywne myślenie i realistyczne dążenia - zwyciężają tylko optymiści. Dobrze widać to w malarstwie Caspar Friedrich malował wspaniałe obrazy, których motywem przewodnim była tajemnica, podczas gdy pozytywistyczny impresjonizm to odwzorowanie rzeczywistości.
Karateka@ said:
Niestety nie ma innej metody do sukcesu niż metoda małych kroczków :)
Click to expand...
Z jednej strony tak, ale z drugiej to jabłko wpadło na głowę Newtona, to Edison ukradł pomysł Tesli na zwojnicę, to potrzeba jest matką wynalazków. Myślę, że można osiągnąć sukces drogą na skróty, ale ta droga jest daleko nieprzewidywalna.

Odpowiadając na pytanie, ideologia, która jest najbliższa mnie to klasyka i związany z nią savoir-vivre.
 
@Karateka@ Jeśli dobrze zinterpretowałem ostatni wpis z poprzedniej strony, to jednak uważam, że każdy człowiek jest w jakimś sensie egoistą. Chyba raczej każdy woli, żeby Jemu lepiej się powodziło, niż sąsiadowi obok?
 
@Mojso : Może, nie wiem, jednak faktem jest że mamy na świecie sporo męczenników umierających za szczytne idee, które ktoś im wmówił i działają na korzyść kogoś innego niż oni sami.
 
Wewiur said:
Kolejną osobą jest Benjamin Franklin i jego sposób samokształtowania zawarty w trzynastu cnotach.
Umiar – Nie jedz do otępienia, nie pij do podniecenia.
Milczenie – Mów tylko to, co może przynieść pożytek innym lub tobie, unikaj próżnej rozmowy.
Ład – Niech wszystkie twoje rzeczy mają swoje miejsce niech wszystkie twoje sprawy mają swój czas.
Postanowienie – Postanów sobie czynić, co powinieneś; czyń bez zawodu to, coś postanowił sobie.
Oszczędność – Nie czyń wydatków, chyba dla dobra innych lub swego; to znaczy nic nie marnotraw.
Pracowitość – Nie trać nigdy czasu; bądź zawsze zajęty czymś pożytecznym; unikaj wszelkich niepotrzebnych działań.
Szczerość – Nie uciekaj się do krzywdzącego oszustwa; myśl niewinnie i sprawiedliwie, a kiedy mówisz, mów podobnie.
Sprawiedliwość – Nie krzywdź nikogo wyrządzając mu zło lub pozbawiając pożytków, jakie się od ciebie należą.
Powściągliwość – Unikaj krańcowości; nie odczuwaj krzywd w tym stopniu, jak twoim zdaniem na to zasługują.
Czystość – Nie pozwalaj na żadną nieczystość ciała, odzienia czy mieszkania.
Spokój – Niech ci nie zmącają umysłu drobnostki lub też zdarzenia pospolite i nieuchronne.
Surowość cielesna – Rzadko używaj płci, tylko dla zdrowia albo potomstwa, nigdy do otępienia, osłabienia lub szkody w twoim czy cudzym spokoju i opinii.
Pokora – Naśladuj Jezusa i Sokratesa.

Na razie to tyle. Wreszcie filozofia dopełnia spectrum nauk, jakie są cohones.
Click to expand...

Byłem zafascynowany tym kodeksem etycznym aż do przeczytania 2 ostatnich punktów. Że kobiety tylko do reprodukcji? Echhh, cóż za nonsens. Nie mieli wtedy antykoncepcji, inne czasy :) Naśladowanie Jezusa i Sokratesa też nie wydaje się zbyt atrakcyjne.
 
@Wewiur : Przeczytałem jeszcze trochę na temat Benjamina Franklina, bardzo interesująca postać. Teraz pogłębiam wiedzę na jego temat.

 
Karateka@ said:
@Wewiur : Dlaczego akurat ta ideologia i dlaczego akurat savoir-vivre jest tak cenny?
Click to expand...

Czas na odpowiedź, choć nie idealną, ale zawsze to punkt zaczepienia do dyskusji.
Oglądnąłem film pod tytułem Pretty Woman Garrego Marshala, każdy na pewno kojarzy ten obraz. W opisie filmu recenzent napisał, że jest to historia miłości prostytutki i bogatego dżentelmena. Z innej strony patrząc, to w jednej z końcowych scen tego filmu Richard Gere zakłada marynarkę (wychodząc do pracy, po rozstaniu się ze swoją lubą). W całym filmie męskie kreacje są genialne, garnitury ładnie skrojone, wszystko do siebie pasuje. Przyjemnie się oglądało grę aktorską, ale w tej przytoczonej przeze mnie scenie główny bohater zakłada nieszczęsną marynarkę i o zgrozo, w brustaszy ma wcześniej zaprasowaną i włożoną poszetkę (chustkę w kieszonce na marynarce). Oglądając tę scenę poczułem pewnego rodzaju skonsternowanie, bo poszetkę powinno się wkładać każdorazowo, uprzednio ją uprasowawszy.
Co to ma wspólnego z odpowiedzią?

Najpierw powinniśmy znaleźć odpowiedź na to kim tak naprawdę jest dżentelmen.
Czy to osoba, która zakłada marynarkę z zaprasowaną i wcześniej włożoną poszetką?
A może to mężczyzna, który wynajmuje kobietę do towarzystwa, daje jej pieniądze i wyciąga z jej życia, wynajmując jej mieszkanie i podnosząc standard życiowy?
Być może dżentelmen to człowiek, który zasłużył na to miano dzięki swojej majętności, którą wykorzystuje do zdobywania najlepszych garniturów, wynajęciu najlepszego miejsca w jednej z najznamienitszych oper znajdującej się w San Francisco?

Moim zdaniem żadna z tych definicji nie oddaje nawet na jotę sensu bycia dżentelmenem. Osoba taka nie musi mieć szklanych domów, ani chodzić w jedwabiu, czy też wyciągać zdruzgotane osoby z ich "upadłego" świata.
Dżentelmen to osoba, która odczuwa. Tylko i aż tyle. Żadna szata nie ma wpływu na stan myśli danego człowieka, a to one dają prawo do tego miana. Dżentelmen to osoba, która potrafi wczuwać się w sytuacje innych (cechuje się empatią), ma szacunek do otaczających go ludzi, jak i do siebie (jest pomocny, ale zarazem asertywny), jest osobą zdecydowaną, pewną siebie, zawsze znajduje rozwiązanie, nie popełnia błędów, a jeśli już mu się one przydarzą to potrafi z nich wybrnąć, jest wierny, nigdy nie mówi "wiem, na pewno, nigdy, nie potrafię, potrafię, nie mogę, mogę, nie chcę.
Mawia się, że człowiek uczy się całe życie, a postawa dżentelmeńska to swojego rodzaju droga, która nie ma swojego końca, ten który nią idzie musi przez całe życie pracować nad sobą, nad swoimi słabościami, tak aby z dnia na dzień stawać się bliższym tej postawie.

A zatem, dlaczego Gere w tym filmie zagrał dżentelmena, jak go (być może przypadkowo) określił recenzent?
Sądzę, że pomimo kilku wad charakteru, jakich można się dopatrzeć w tej postaci, to jednak jest to osoba, która pragnie pracować nad sobą, zmieniać swoją osobowość, poprawiać swoje wady, odczuwa sytuację, w jakiej stawia obecnych właścicieli przejmowanej przez niego firmy. Gere nie rozkazuje, ale kieruje, jest asertywny, ale też pomocny, odnosi się z szacunkiem do obsługi hotelu i swoich pracowników, ale jednocześnie potrafi postawić na swoim w starciu z knąbrnym prawnikiem.

Savoir-vivre to spis zasad, które powinny ułatwić życie (nie są wyrocznią) dżentelmenowi. Jest on cenny, bo zawiera w sobie wiele porad, dzięki którym łatwiej jest osiągnąć "ideał dżentelmena", oraz "ideał damy", którą choć pomijam, to często można utożsamiać te postawy.
Dlaczego ta ideologia? Bo chcę być dżentelmenem. Albo inaczej mówiąc, nie widzę za bardzo siebie jako ktoś inny. Choć zdaję sobie sprawę, że daleka droga przede mną, to chętnie na nią wstąpię.

Jutro zapewne inaczej bym opisał tę "ideologię", jednak mam nadzieję, że przynajmniej zachowałbym sens tej przydługiej wypowiedzi.
 
Fajny wpis. Ogolnie dla mnie to ogólnie pojęta kultura osobista. Choć ciężko mi się zgodzić z tym "nigdy nie mówi "wiem, na pewno, nigdy, nie potrafię, potrafię, nie mogę, mogę, nie chcę." Oczywiście są różne zamienniki do użycia, ale jednak część z tych słów czasem się przydaje i czy to aż tak niekulturalne ich używać za wszelką cenę ;-)? Co w nich jest tak niedżentelmeńskiego?
 
Karateka@ said:
Może ktoś czyta ciekawych filozofów albo ubóstwia jakiś nurt myślenia?
Click to expand...

Dawniej buddyzm a stoicyzm na 100% od kilku miesięcy (w sensie, że czytam od groma i staram się codziennie wdrażać to w życie a nie że jestem mędrcem ;) ) i nie znalazłem do tej pory słabego punktu.

W bardzo dużym skrócie - celem życia jest życie w zgodzie z naturą, jesteśmy cząstką tego wszystkiego co nas otacza. Budowa charakteru tak, żeby być przede wszystkim mądrym/racjonalnym, skromnym, odważnym, uczciwym/sprawiedliwym i zdyscyplinowanym (powinniśmy ciągle się rozwijać w każdym aspekcie). I zaangażowanym społecznie dla dobra całej ludzkości.

Fundamentem jest także podział na rzeczy, które znajdują się pod naszą kontrolą i te, których kontrolować nie możemy (nawet jeśli mamy wpływ to nie jest to pełna kontrola). Do pierwszej grupy zaliczyć możemy jedynie nasze intencje, pragnienia i to jak definiujemy rzeczy. I tylko w tych aspektach możemy mówić, że coś jest dobre/złe, że zachowaliśmy się dobrze/źle, że coś możemy robić lepiej. Cała reszta, to co się dzieje poza naszą kontrolą, jest obojętne, neutralne, więc nie powinno w nas to wywoływać żadnego dyskomfortu (jeśli wywołuje to musimy nad sobą popracować). Negatywne uczucia wywołują wyłącznie nasze sądy (możemy je kontrolować) na temat zjawisk a nie zjawiska same w sobie (są poza naszą kontrolą).

Po śmierci czeka nas dokładnie to samo co przed narodzinami i musimy sobie zdawać sprawę, że każdy moment może stać się tym ostatnim (wbrew pozorom to powoduje radość, nie smutek, bo mocniej przeżywamy każdą kolejną dostępną chwilę).
Los wypożyczył nam prezent w postaci życia, w postaci zdrowia, ciała, innych ludzi i wszelkich dóbr materialnych, które nas otaczają, ale musimy być gotowi na to, że w każdej chwili może się o nie upomnieć i nie możemy mieć o to żalu, te rzeczy nigdy nie należały do nas, bądźmy nieustannie wdzięczni, że możemy z nich korzystać jakie by nie były. Stoik każdego dnia przed snem pamięta, że to mógł być jego ostatni dzień, a po porannej pobudce z zaciekawieniem zauważa, że los dał mu kilka kolejnych chwil dla bycia jeszcze lepszym niż wcześniej. Nie pragnijmy niczego co znajduje się poza naszą kontrolą, bo to prosta droga do życia wbrew naturze, wiodąca ku cierpieniu. Jedyne co do nas należy to budowa szlachetnego charakteru i działanie w miarę możliwości dla dobra całego świata.

Mam pieniądze, zdrowie, miłość ukochanej, możliwość podróży po całym świecie - cudownie, tylko się cieszyć. Cieszyć chwilą, ale nie pragnąć, by trwało to wiecznie, nie walczyć o to, bo to nie jest istotne (oczywiście nie udajemy, że deszcz pada jak plują nam w twarz ani nie patrzymy w drugą stronę jak gwałcą kobietę - przypominam o budowaniu charakteru). Nie dążyć do tego, jeśli te rzeczy się pojawią to będą efektem ubocznym, warto wtedy pomyśleć jak np. za pomocą zarobionych pieniędzy możemy pomóc także innym (ale nie ma żadnych "przykazań", które nakazywałyby oddawać coś biednym, robimy to, co uważamy za dobre). Zamiast nastawiać się na cel zewnętrzny (np wygranie meczu), powinienem nastawiać się na cel wewnętrzny (np zagram najlepiej jak potrafię). Zamiast pragnąć bycia kochanym przez kobietę, mogę zachowywać się jak osoba, którą można pokochać. Nie ważne co zrobię druga osoba może nie mieć na mnie mimo wszystko ochoty, ale i tak osiągnąłem swój cel - robiłem co mogłem, najlepiej jak potrafiłem w danym momencie.

Nie ćwiczę, żeby mieć lepsze ciało lub zdrowie, bo choć mogę mieć na to wpływ to ostatecznie są to rzeczy poza moją kontrolą (wypadek na ulicy, udar czy problem w genach). Ćwiczę, bo to wyrabia samodyscyplinę, to jedyny efekt, jaki chcę uzyskać.

Popularne jest wrażenie, że stoik jest jak robot - kompletna bzdura! Stoicyzm prowadzi do bezwarunkowego szczęścia, nie unikamy i nie tłumimy żadnych pozytywnych odczuć, pozbywamy się jedynie negatywnych, bo jeśli się pojawiają to tylko przez niezrozumienie działania natury.

Nie warto walczyć o status socjalny, bo w ten sposób oddajemy innym władzę nad sobą. Jeśli za cel obierzemy dopieszczanie innych, robimy to swoim kosztem.
Nie przejmować się ani obelgami, ani pochwałami, być obojętnym na cudze zdanie (ale nie okazywać tego w buńczuczny sposób, nie wywyższać się).
Zamiast myśleć o tym, czego nie robić, żeby inni nie mieli o mnie złego zdania, powinienem robić to, co sprawia, że sam będę miał o sobie dobre zdanie.
Czy robię coś, co czuję, że muszę utrzymywać w tajemnicy? Jeśli tak to znaczy, że sam się tego wstydzę i powinienem przestać to robić.

Radzenie sobie ze zniewagą (i zdenerwowaniem, jakie przynosi):
1. Czy to, co ktoś o mnie mówi, jest prawdą? Jeśli tak, to gdzie tu zniewaga?
2. Czy ten ktoś wie o mnie wystarczająco wiele, by mówić takie rzeczy? Może z jego perspektywy faktycznie tak wygląda sytuacja?
3. To tylko słowa, jeśli bolą, to tylko dlatego, że ja na to pozwoliłem.


Każdy jest z natury dobry (pomijając neurologiczne przypadłości np. ktoś staje się mordercą przez guza w mózgu http://nauka.newsweek.pl/zagadka-mozgu-mordercy,87486,1,1.html ), ale niektórzy się pogubili, nie należy mieć im tego za złe (to oni kontrolują siebie, więc nie powinno mi zależeć, żeby się zmienili - mogę im pomóc, ale nie na siłę, jestem odpowiedzialny tylko za swoje myśli i zachowania).


"Skoro niepodobna zapanować nad światem, trzeba zapanować nad sobą"


Najlepiej opisanym przykładem będzie postać Marka Aureliusza, tutaj do poczytania co nieco na podstawie jego prywatnego dziennika i biografii https://drive.google.com/file/d/0B5PEfoDloa2BRXlxbDkxeTdvb2s/view?usp=sharing . Marek miał podejście bardziej religijne, inni znani stoicy tamtych czasów mniej a stoicyzm w obecnym wydaniu jest pozbawiony wszelkich motywów duszy i bogów, nic na tym nie tracąc. Szczególnie że np. Zeus był po prostu utożsamiany z naturą.

Fajne źródła z zakresu łatwiejszych do przetrawienia:
blog http://philosophy-of-cbt.com/ i książki jego autora
bardzo dobry materiał pdf do kursu stoicyzmu https://drive.google.com/file/d/0B5PEfoDloa2BcFBPTTBqYnpvWFU/view?usp=sharing

Do poważniejszych studiów w temacie:
Seneka, Epictetus, Marek Aureliusz
 
A serdecznie zapraszam.
Nie mogę edytować, a przypomniało mi się coś jeszcze - naturalne jest, że mamy preferencje. Np. wolę mieszkać w chłodniejszym klimacie a la Norwegia (jestem Polakiem, więc wiadomo, że tak po prostu sobie tam nie zamieszkam, muszę mieć plan, pieniądze itd) - czy mam z tego rezygnować, bo a) leży to poza moją kontrolą, b) tak naprawdę ważna jest tylko budowa charakteru? Nie, to cynicy w ten sposób pojmowali rzeczywistość. Dla stoika nie ma żadnych przeciwwskazań, by obierać także takie zewnętrzne kierunki, jeśli odbywa się to w zgodzie z naturą. Doskonałym przykładem na to, że stoicyzm nie prowadzi do bierności, jest sprawowanie rządów przez Marka Aureliusza (i to jak odbierany był po śmierci http://en.wikipedia.org/wiki/Marcus_Aurelius#Legacy_and_reputation ).
 
Zgadza się - wpływ. Ale nie mamy kontroli. To rozróżnienie na kontrolę i jej brak jest kluczowe w stoicyzmie (mówię o stoickim podejściu do tego słowa a nie słownikowej definicji) - kontroluję coś, co jest zależne WYŁĄCZNIE ode mnie - moje myśli, moje intencje, moje osądy. I oczywiście, że nie żyję w zamkniętej puszce i czynnik zewnętrzny również ma wpływ na to co myślę, co zamierzam zrobić, co sądzę i można by się w takiej sytuacji kłócić, że tak naprawdę niczego nie kontroluję w 100%, ale tym niech zajmą się inne filozofie, dla stoików taki podział ma sens, mnie osobiście również się podoba.

Mam wpływ, a zatem np. nie pójdę w samych majtkach do pracy w biurze, będę zachowywać się w zgodzie z panującymi wokół obyczajami. Ubieram się elegancko i przyjemnie jest przebywać w moim otoczeniu. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebym żył w ten sposób, nikt nic nie traci, wszystko odbywa się naturalnie.
Nie mam kontroli, a zatem będę zdawać sobie sprawę, że mogę zostać "zdegradowany" poprzez chorobę czy czyjeś działanie. Nie będę "na siłę" dążyć do statusu (tracąc wtedy z oczu bardziej wartościowe rzeczy, czyli np. nie kupię ferrari, żeby wbić się do klubu milionerów, bo takie pieniądze można przeznaczyć na lepsze cele), a jeśli poprzez swoje dobre życie mam go w naturalny sposób to nie będę bał się go stracić. I znowu - oczywiście nikt nie zakazuje kupienia ferrari, jeśli np. pozwoli to obracać się wśród innych bogatych i "zarażać" ich czynieniem dobra to znakomicie. Bardzo trudno jest ocenić czy sam siebie nie oszukuję ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_błędów_poznawczych ), ale osoba dążąca faktycznie do "szlachetnego" charakteru, będzie potrafiła z czasem zauważać epizody samooszukiwania się lub skorzysta z pomocy innych ludzi.

W stoicyzmie bardzo mocno praktykuje się unikanie przywiązania do rzeczy, których nie możemy kontrolować, np. poprzez codzienne negatywne wizualizacje, podczas których wyobrażamy sobie, że tracimy po kolei wszystko co mamy. Co mnie najbardziej fascynuje to to, że naprawdę nie prowadzi to do smutku a wprost przeciwnie.
 
@DaimonFrey : A czy coś takiego nie zabija w człowieku ambicji? Wątpię by sportowiec, który wyobraża sobie przegraną, utratę pracy... był dzięki temu lepszym sportowcem. Podobnie głowa rodziny wizualizująca sobie, że traci dom, mieszkanie itd itp... to jest jak proszenie się o kłopoty :-)
 
Gdyby skończyło się tylko na takich wizualizacjach - oczywiście! To proszenie się o ciężką, kliniczną depresję. Ale to nie jest jedyne codzienne ćwiczenie, jest ich cały zestaw, tutaj wypisane jak Cię to zainteresuje http://philosophy-of-cbt.com/2012/11/13/example-stoic-therapeutic-regime/ . I pamiętajmy, że stoicyzm to przyjęcie całkiem innego poglądu na życie, niż to co zewsząd się wpaja.

Karateka@ said:
A czy coś takiego nie zabija w człowieku ambicji? Wątpię by sportowiec, który wyobraża sobie przegraną, utratę pracy... był dzięki temu lepszym sportowcem.
Click to expand...

Przede wszystkim zastanowiłbym się - po co mam być najlepszym sportowcem? Co mną kieruje? Czy mam w tym dobre intencje? Czy chodzi mi o to, że po prostu chcę być najlepszy dla siebie (tak zwyczajnie jak np. wolę jeden smak od innego), a może umiem już coś w temacie i chcę zarabiać dobre pieniądze na życie mojej rodziny (i pamiętam, że ostatecznie nie chodzi o pieniądze), czy może chcę się popisać przed innymi, chcę by mnie podziwiali itd. bo czuję się źle z tym, jaki jestem teraz. Druga rzecz - czy pamiętam, że umrę i że ostatecznie umrą wszyscy, którzy mogliby pamiętać o moich osiągnięciach?
Jeśli robię to dla siebie, jeśli pamiętam, żeby cieszyć się z samego faktu robienia tego a nie z korzyści, które nigdy mogą nie nadejść, to doskonale, mogę się w tym w pełni spójnie realizować. W skład prawdziwie stoickiego charakteru wchodzi samodyscyplina, mądrość i odwaga, wszystko co potrzebne, żeby być najlepszą wersją siebie, w tym przypadku najlepszym sportowcem, jakim tylko mogę być.

Karateka@ said:
Podobnie głowa rodziny wizualizująca sobie, że traci dom, mieszkanie itd itp... to jest jak proszenie się o kłopoty
Click to expand...

To jest życie w zgodzie z faktami :) Stracisz to (a po stoicku powinno być: oddasz to). Za chwilę, jutro, za tydzień, za miesiąc czy w ciągu lat - nieważne kiedy, ale stracisz wszystko, może po kolei a może nagle. Tutaj gość, który stracił dom w wyniku pożaru odpowiada w komentarzach jak na to patrzy dzięki stoicyzmowi http://www.reddit.com/r/Stoicism/comments/2q7yhk/i_lost_my_apartment_to_a_fire_a_few_days_ago/ :)
Ale tak jak już wyżej pisałem, samo wyobrażanie sobie straty bez przyjęcia odpowiedniego podejścia i pozostałych praktyk na pewno doprowadzi do depresji.
 
Buddyzm ogólnie jest spoko filozofią. Ostatecznie chodzi w niej tak jakby o to, ze wszystko jest energią a życie jest nieustanną wibracją cząsteczek w hiperprzestrzenii. Nie ma znaczenia tak naprawę czy istnieje coś takiego jak bóg, czy też istniejemy jako pojęcie zupełnie odrębnych bytów czy nie. Wszechświat stanowi nieustannie tętniącą życiem płaszczyznę wielkich mozliwości podtrzymywaną poprzez energię/świadomość, którą jesteśmy częścią w swej podstawowej formie. Najmniejsze źdźbło trawy zbudowane jest z tych samych cząsteczek co i cały wszechświat. Wszystko jest tym.
Reszta to tylko postawy w życiu i drogi, które pomagają rozwijać nasz umysł i poszerzać jego świadomość by to odczuwać.
 
@DaimonFrey : A co mówi stoicyzm na temat odpowiedzialności za rzeczy na które mamy wpływ?

Taki Jon Jones ma potencjał by być najlepszy na świecie, więc myślę że to zgodne z nim. Podobnie Chael Sonnen - miał taki cel, mimo że go nie osiągnął to osiągnął wiele więcej niż ludzie stawiający sobie niższe cele. Oczywiście mówię o celach które są zgodne z nami. Bycie człowiekiem biznesu też może być zgodne z czyjąś osobowością i czy stoik może być takim Donaldem Trumpem? :) Jeśli jest to coś co go zwyczajnie jara i nadaje sens jego egzystencji :)
 
Nie mamy odpowiedzialności za rzeczy, nad którymi nie mamy pełnej kontroli. Tylko pamiętaj, żeby nie wyrywać tego z kontekstu, bo doszlibyśmy do absurdu w stylu: "nie jestem odpowiedzialny i mam pozostać niewzruszony to zagłodzę swojego psa, whatever, i tak może jutro zdechnąć sam z siebie to co za różnica". To wszystko jest spójnie połączone w jedną całość - odpowiadam za bardzo konkretne rzeczy (moje myśli itd.), na całą resztę uczę się być niewzruszony, ALE jestem człowiekiem wewnętrznych zasad (mądrość, odwaga, dyscyplina, uczciwość, miłość do świata), to automatycznie sprawia, że zawsze na tyle, ile będę mógł, będę starał się dbać także o rzeczy, za które nie jestem odpowiedzialny. Nie dlatego, że muszę, tylko dlatego, że dbając o pewne wartości, rozwijając się wewnętrznie każdego dnia, siłą rzeczy będę czuł, że jakieś działanie jest dobre, że spójne ze mną jest zrobienie czegoś więcej. Jak z jakiegoś powodu nie zadbam albo nie będę miał możliwości zadbać (np. słyszy się o rodzicach zadręczających się śmiercią swoich dzieci, mimo że naprawdę nic nie mogli zrobić) to nie jest to powód do smutku, bo to nigdy nie leżało w zakresie moich obowiązków. Dlatego, tak jak pisałem wcześniej, jak się rozpatruje pojedynczo różne elementy to może się wydawać, że albo to wszystko jest strasznie depresyjne, albo że jest strasznie bierne... w rzeczywistości całość jest bardzo spójna i poszczególne elementy uzupełniają się, tworząc bardzo stabilny fundament, na którym z wielką radością dzień w dzień można dobudowywać kolejne cegiełki.

Co do człowieka biznesu, Seneka, który jest w trójce najbardziej dzisiaj znanych, był ówczesnym multimilionerem, miał kilka willi i wielkich ogrodów : -) Nie pamiętam dzięki czemu, ale wiem na pewno że nie prowadził szkoły stoickiej, więc chyba nie było to tak bezpośrednio połączone z głoszeniem nauk. Z kolei Marek Aureliusz spełniał się jako człowiek i stoik na stanowisku cesarza Rzymu - też dość nietypowe zajęcie : -) To czym się zajmujemy w życiu nie ma znaczenia dla praktykowania stoicyzmu.
 
DaimonFrey said:
W bardzo dużym skrócie - celem życia jest życie w zgodzie z naturą, jesteśmy cząstką tego wszystkiego co nas otacza.
Click to expand...

Co to w ogóle oznacza? "Życie w zgodzie z natura" może być zarówno rozumiane skrajnie rożnie (np. darwinizm społeczny też dla wielu jest zgodny z "naturą").

DaimonFrey said:
Fundamentem jest także podział na rzeczy, które znajdują się pod naszą kontrolą i te, których kontrolować nie możemy (nawet jeśli mamy wpływ to nie jest to pełna kontrola).
Click to expand...

Jak już zauważyłeś, nic nie jest w 100% pod Naszą kontrolą. Niektórzy nawet uważają, że nie kontrolujemy niczego z racji na niemożliwość istnienia czegoś takiego jak wolna wola (polecam książkę i wykład Sama Harris'a na youtube).


DaimonFrey said:
Do pierwszej grupy zaliczyć możemy jedynie nasze intencje, pragnienia i to jak definiujemy rzeczy. I tylko w tych aspektach możemy mówić, że coś jest dobre/złe, że zachowaliśmy się dobrze/źle, że coś możemy robić lepiej. Cała reszta, to co się dzieje poza naszą kontrolą, jest obojętne, neutralne, więc nie powinno w nas to wywoływać żadnego dyskomfortu (jeśli wywołuje to musimy nad sobą popracować).
Click to expand...

Jak to się ma do reakcji na życie społeczne, którego jesteśmy częścią jako "zwierzęta społeczne"? Jeżeli ból sprawia Ci widok np. ludzi bezdomnych to znaczy że musisz nad sobą popracować? Jeżeli żyłbyś w czasach kiedy Naziści palili ludzi w piecach i przerabiali ich tkanki na ubrania czy środki czystości, też miałbyś sobie za złe, że poczułeś się okropnie będąc tego świadkiem? Ja uważam, że takie emocje to integralna część naszej natury i pomagają zmienić Nasze otoczenie, na które mamy wpływ. IMO rzecz jedynie w tym aby nauczyć się mądrze rozdzielać swoje wysiłki i swoją odpowiedzialność wobec różnego rodzaju sytuacji.


DaimonFrey said:
Negatywne uczucia wywołują wyłącznie nasze sądy (możemy je kontrolować) na temat zjawisk a nie zjawiska same w sobie (są poza naszą kontrolą).
Click to expand...

Zupełnie pomija się tutaj "nieświadomą" część naszego umysłu, która powoduje reakcje emocjonalne, zanim świadoma część Naszego umysłu będzie miała szansę "osądzić" daną sytuację (j/w widok skrzywdzonych ludzi, bólu, podniecenie seksualne, głód etc.). Nawet jeżeli taką reakcję "nieświadomą" na daną sytuacje też nazwiemy częścią "zjawiska poza nasza kontrolą" to czy ponownie - nie odcinamy się od impulsu, który pozwala nam skierować wysiłek w celu zmiany danego zjawiska, na np. bardziej pożądane? Np. pomoc głodnemu, do czego kieruje nas emocja empatii?

DaimonFrey said:
Po śmierci czeka nas dokładnie to samo co przed narodzinami i musimy sobie zdawać sprawę, że każdy moment może stać się tym ostatnim (wbrew pozorom to powoduje radość, nie smutek, bo mocniej przeżywamy każdą kolejną dostępną chwilę).
Click to expand...

Tego nie wiesz. Owszem, jest to bardziej prawdopodobne, niż np. wizja życia po śmierci jaką proponuje chrześcijaństwo, ale wciąż jakieś niepotwierdzone założenie na którym oparta jest cała filozofia.

DaimonFrey said:
Stoik każdego dnia przed snem pamięta, że to mógł być jego ostatni dzień, a po porannej pobudce z zaciekawieniem zauważa, że los dał mu kilka kolejnych chwil dla bycia jeszcze lepszym niż wcześniej.
Click to expand...

Dlaczego ma być lepszy? I co to znaczy? To zahacza o pytanie nr 1.

DaimonFrey said:
Nie pragnijmy niczego co znajduje się poza naszą kontrolą, bo to prosta droga do życia wbrew naturze, wiodąca ku cierpieniu.
Click to expand...

Cierpienie pojawia się z dwóch powodów - wtedy kiedy nie próbujemy sięgać po więcej i wtedy kiedy próbujemy sięgać za daleko, nie zważając na realne ograniczenia. IMO trzeba najpierw poznać swoje ograniczenia i dowiedzieć się, gdzie one na prawdę istnieją (czego nierozłącznym towarzyszem jest ból), a następnie zaakceptować ten stan rzeczy, rozumiejąc, że nie urodziliśmy się ani najlepsi, ani zawsze równi sobie.

DaimonFrey said:
Mam pieniądze, zdrowie, miłość ukochanej, możliwość podróży po całym świecie - cudownie, tylko się cieszyć. Cieszyć chwilą, ale nie pragnąć, by trwało to wiecznie, nie walczyć o to, bo to nie jest istotne (oczywiście nie udajemy, że deszcz pada jak plują nam w twarz ani nie patrzymy w drugą stronę jak gwałcą kobietę - przypominam o budowaniu charakteru). Nie dążyć do tego, jeśli te rzeczy się pojawią to będą efektem ubocznym, warto wtedy pomyśleć jak np. za pomocą zarobionych pieniędzy możemy pomóc także innym (ale nie ma żadnych "przykazań", które nakazywałyby oddawać coś biednym, robimy to, co uważamy za dobre). Zamiast nastawiać się na cel zewnętrzny (np wygranie meczu), powinienem nastawiać się na cel wewnętrzny (np zagram najlepiej jak potrafię). Zamiast pragnąć bycia kochanym przez kobietę, mogę zachowywać się jak osoba, którą można pokochać. Nie ważne co zrobię druga osoba może nie mieć na mnie mimo wszystko ochoty, ale i tak osiągnąłem swój cel - robiłem co mogłem, najlepiej jak potrafiłem w danym momencie.
Click to expand...

Żadna z tych rzeczy nie sprawiałaby przyjemności, jeżeli w toku ewolucji nie byłyby dla Nas pożyteczne, ale - jak to z tymi rzeczami bywa - nie można dać się od nich uzależnić, bo często prowadzą do cierpienia. W tym opisie bardzo dobrą sprawą wydaje mi się skupienie na czynnikach, które dają "największą zmianę" w stosunku do ilości włożonej energii, oraz ponownie, nauczenie się akceptacji tego jak działa "rzeczywistość" (wpływ przypadku, upływ czasu, ponownie - czy własne ograniczenia).

DaimonFrey said:
Nie ćwiczę, żeby mieć lepsze ciało lub zdrowie, bo choć mogę mieć na to wpływ to ostatecznie są to rzeczy poza moją kontrolą (wypadek na ulicy, udar czy problem w genach). Ćwiczę, bo to wyrabia samodyscyplinę, to jedyny efekt, jaki chcę uzyskać.
Click to expand...

Większość ludzi ćwiczy ciało z innego, daleko bardziej motywującego powodu (przetrwanie a w szczególności reprodukcja, to najsilniejsze "motywatory" emocjonalne), ale fakt - jeżeli jest to jedyny powód, to może być to problemem, a i z czasem przestanie działać i spowoduje zaniechanie aktywności.

DaimonFrey said:
Nie warto walczyć o status socjalny, bo w ten sposób oddajemy innym władzę nad sobą. Jeśli za cel obierzemy dopieszczanie innych, robimy to swoim kosztem.
Click to expand...

Czy stoik przyjmując zasadę "pracy nad sobą dla dobra ludzkości" nie hołduje właśnie temu o czym piszesz? Czy "walka o status" to nie codzienność dla przedstawicieli Naszego gatunku? Chodzi raczej o to, że - jak już wspomniałem - Nasze naturalne, ewolucyjnie ukształtowane motywacje, mogą być zgubne jeżeli staną się dla nas narkotykiem. Status, Władza i Siła często zabijają "wolną wolę" osoby, która robi wszystko aby być dalej na "haju."

DaimonFrey said:
Nie przejmować się ani obelgami, ani pochwałami, być obojętnym na cudze zdanie (ale nie okazywać tego w buńczuczny sposób, nie wywyższać się).
Zamiast myśleć o tym, czego nie robić, żeby inni nie mieli o mnie złego zdania, powinienem robić to, co sprawia, że sam będę miał o sobie dobre zdanie.
Czy robię coś, co czuję, że muszę utrzymywać w tajemnicy? Jeśli tak to znaczy, że sam się tego wstydzę i powinienem przestać to robić.
Click to expand...

Znowu ideał którego nie da się osiągnąć, bo Zawsze będziemy przejmować się zdaniem otoczenia. Wydaje mi się, że celem wyłożonych zaleceń jest to, aby przede wszystkim przed sobą samym być wartościowym członkiem społeczeństwa, bo jeżeli będziemy takim tylko na pokaz, to i tak zje nas sumienie, więc cały wysiłek będzie koniec końców dla nas bezowocny. Znowu z drugiej strony, tak sobie myślę, że jeżeli Stoik kontroluje "ocenę" zjawisk" to czy zamiast przestać coś czynić to czy nie powinien o tym zacząć po prostu inaczej myśleć?

DaimonFrey said:
Radzenie sobie ze zniewagą (i zdenerwowaniem, jakie przynosi):
1. Czy to, co ktoś o mnie mówi, jest prawdą? Jeśli tak, to gdzie tu zniewaga?
Click to expand...

Zależy od sposobu i miejsca wypowiedzenia takiego prawdziwego, lecz bolesnego osadu. Ktoś mówiąc o tobie prawdę, może cie skrzywdzić celowo i zdewaluować twój status w oczach innych, a więc znieważyć, co oczywiście słusznie może wywołać agresję.


DaimonFrey said:
2. Czy ten ktoś wie o mnie wystarczająco wiele, by mówić takie rzeczy? Może z jego perspektywy faktycznie tak wygląda sytuacja?
Click to expand...

Przydatne w wyjaśnianiu nieprzyjemnych sytuacji, ale często nie sprawia wcale, że boli mniej.

DaimonFrey said:
3. To tylko słowa, jeśli bolą, to tylko dlatego, że ja na to pozwoliłem.
Click to expand...

Nie wszystko kontrolujemy i nawet nie powinniśmy czasem próbować. Podobnie jak wspomniana empatia, tak i złość w tym przypadku może służyć celom pozytywnym. Pomaga zapobiegać publicznej dewaluacji (często niezawinionej) w przyszłości, jeżeli w odwecie spowodujesz u wroga "emocjonalne konsekwencje".



Pojawia się więc w mojej głowie podstawowe pytanie - czy tak rygorystyczne i sztywnie pojmowane hamowanie negatywnych i pozytywnych (np. aprobata społeczna) emocji jest na prawdę pożyteczne?

Zaznaczam, że nie znam tej filozofii dogłębnie, może się mylę co do swoich uwag, które na pozor wydaja się zasadne, więc chętnie się dowiem, gdzie "błądzę".
 
@TheChosen1 @DaimonFrey Z tego co ja zrozumiałem to chodzi tylko o to by robić rzeczy na które mamy wpływ i olać to na co nie mamy. Czyli zająć się swoim biznesem, swoją pracą i nie przejmować newsami w TV, wojną w Iraku i polityką. To całkiem mądre podejście ;-) Ale mogłem źle zinterpretować

@Wewiur Tak się zastanawiam nad innymi gentlemenami z filmów książek. 2 przykłady.
1. James Bond - gentleman czy nie?
2. Sherlock Holmes ?
 
Jak dla mnie najlepiej żyć tak by nie robić drugiej osobie czego nie chcemy by ona nam robiła i robić to czego chcielibyśmy również się od drugiej osoby spodziewać. Żyłoby się łatwiej i przyjemniej, a wszystkie szkodniki powinno się tępić dla dobra ogółu i nie tworzenia wzoru zachowań niegodnych do naśladowania dla innych ;-)
 
@Born2kill Tylko to jest troche niemozliwe np. w zwiazkach. Jak bedziesz za dobry dla laski to nigdy sie w Tobie nie zakocha. I sa na ten temat eksperymenty psychologiczne. To sie nazywa bodajze efekt Franklina. Takze bycie dupkiem czesto poplaca :) Czym wiecej rzeczy dla Ciebie laska zrobi tym bardziej bedzie Cie kochala, ale jak Ty bedziesz robil wszystko dla niej to ona nie bedzie musiala nic robic i wtedy jak sie domyslasz wszystko trafi szlag :-)
 
Nie slyszalem o efekcie franklina, ale to pewnie ma cos w zwiazku z tym, ze przez przesadna ofiarnosc pokazujemy niedopasowanie (kobieta czuje, ze facetowi trafila się okazja w jej osobie, wiec pewnie za nisko oceniła swoją wartosc na rynku "matrymonialnym"). Dobrze jest wtedy kiedy dwie osoby uwazaja, ze chwycily "pana boga za nogi", lub, że sa zestawieniem tak unikalnych i pożądanych atrybutów, że nikt inny takiego zestawienia im nie zaoferuje.
 
Wiem o czym mówisz Karateka, ale to raczej kojarzę u płytkich emocjonalnie lasek, gdzie zauważyłem ten rodzaj przywiązywania się. Nawet do bijącego ją faceta :-| U mnie jest tak, że im więcej ja jej zrobię to i więcej dostanę (nie tylko w łóżku, taka zasada wzajemności, jedna z zasad wywierania wpływu na ludzi zresztą, choć mi nie o to chodzi. Dobrze jest, gdy ja zrobię Tobie "przysługę" i druga strona to odwzajemni. To tworzy wg mnie więź, chyba, że ktoś to odbiera jako żmudny obowiązek do zrewanżowania się. To trzeba popracować nad tym by z innych pobudek tak się działo jednak) :-D
Gdy przestawałem myśleć "o niej" i schodziła na dalszy plan to zwykle związek się rozpadał. Ceniąca się kobieta wymaga zaintersowania, a nie traktowania jak mebel ;-) Nie mądrzę się teraz, ale ja mam takie doświadczenia i przedstawiłem jedynie fakty z życia :) Oczywiście nie można się płaszczyć, bo to już skrajność i doprowadzi do tego o czym pisałeś. Nigdy do przesady, dlatego też pisałem o wzajemności, a nie jednostronności działań i przysług :) Wtedy się dobrze żyje, w innym wypadku nie ma mowy o równości w związku. Fakt, że i tak w większości związków, któraś strona chce dominować. Dlatego zawsze szukałem takiej, która jednak chce by i ją wysłuchano i bym ja miał coś do powiedzenia, nie chcę być ani niewolnikiem, ani mieć niewolnicy. Nie kręci mnie to ;-) Inni mają inaczej, chcąc podporządkować sobie druga stronę. Tak też to przejdzie, ale jeśli znajdzie osobę chcącą się podporządkować. Byle by każdy znajdował taką drugą opcję by "całość" była zgrana, a nie dwie osoby chcące dominować w związku bądź ulegać, wtedy to nie wychodzi.
 
Last edited:
You must log in or register to reply here.
Back
Top